یه سوال کاملا فلسفی : خوب یعنی چی؟ بد یعنی چی؟

[vahid_persian]

چه معیارهایی در زندگی شما تعیین کننده ی کیفیت کار شماست . خوب یعنی چی؟ بد یعنی چی؟ آیا عقل شما معیار های خوب و بد رو تشخیص میده؟ یا مذهب شما؟ یا اجتماع شما؟ یا تجربیات شما؟

 

[Romain_Gary]

چه معیارهایی در زندگی شما تعیین کننده ی کیفیت کار شماست . خوب یعنی چی؟ بد یعنی چی؟ آیا عقل شما معیار های خوب و بد رو تشخیص میده؟ یا مذهب شما؟ یا اجتماع شما؟ یا تجربیات شما؟

به نظر من عقل ما

 

[shervin]

خوب و بد باید به وسیله ی عقل شناسایی بشه ... مذهب هم باید عقلی باشه
به نظر من خوب و بد یه چیز فطریه که تو همه یکیه
مثلا تو هرجای دنیا دست یه پیر رو بگیری و کمکش کنی میگن کار خوبه و هر جای دنیا یه بچه رو کتک بزنی میگن کار بد و اصلا فرق نمیکنه دین طرف چی باشه
حتی از دید مذهبی هم یه ذره نگاه کنیم داریم که :
خداوند موقع آفرینش عقل فرمود : به خاطر تو پاداش میدهم و به خاطر تو مجازات میکنم

 

[Amir_2591]

گزاره های اخلاقی مطلق نیستند، بلکه دائما درحال دگرگونی و یکسره نسبی هستند، ذاتی فرض کردن نیک و بد از دیدگاه منطقی ارزش چندانی ندارد، به تعداد آدمهای روی زمین دیدگاه و روش شناخت وجود دارد، حکم کیلویی صادر کردن به درد نمی خورد:

1_پایبندی به پیمان ذاتا «خوب» و حتی «وظیفه اخلاقی» است
2_دروغ گویی ذاتآ بد است
3_اکنون فرض کنید به پسر دوستتان پولی قرض داده اید و او از شما قول گرفته تا چیزی از این ماجرا به پدرش نگویید، ظهر در اداره دوستتان را می بنید و از شما می پرسد «آیا تو به پسر من پول قرض داده ای؟» در این شرایط، برای آن که بر پیمان خود استوار بمانید، یا باید دروغ بگویید و بر پیمان خود بمانید، یا عهدشکنی بکنید و حقیقت را بگویید .
4_مثالی دیگر، فرض بکنید دیکتاتوری هست که از رفتار خود در مثلا پنج ساله گذشته شرمسار است، از اینکه مردم را زندانی کرده و آزادی را *****، پشیمان شده، اکنون با استناد به «اخلاقیات» از قدرت کناره گیری می کند و کشور را به دست مجلس می سپارد، اما با این کار او در واقع سند محاکمه دادگاهی خود را برای خیانت به قانون و ملت امضا می کند = خوب برای او چیست، بد کدام است؟
5_مثالی دیگر، فرض بکنید تنها نان آور خانواده ای بسیار فقیر با چهار فرزند خردسال هستید، یک روز که از سر کار درحال بازگشتن به خانه اید ناگهان کودکی را می بینید که در آب افتاده و درحال غرق شدن است، با توجه به اینکه فرض می کنیم شما شنا هم بلد نیستید و کسی آن اطراف برای کمک نیست، شما چه خواهید کرد؟ «منطق پوزیویتیستی» شما اینجا چه حکم می کند، و چرا؟ کدام کار «درست» است؟
6_باز هم یک مثال «زنده»، اگر براستی اخلاق «امری فطری» است چرا روزگاری ایرانیان خواهر و مادر خود را به زنی می گرفته اند_دستکم شماری از آنها_ ولی اکنون برایشان قبیح است؟ اگر اخلاق امری فطری باشد باید در عرض متحول بشود ، در واقع چیزی شبیه به تطور .
7_اینهم یک مثال کلیشه ای، فرض بکنید مادری ناتوان و فقیر هستید که کودکانتان از گرسنگی درحال مرگ هستند و یا بدلیل فقر شدید نمی توانید آنها را به مدرسه بفرستید، آیا حاضرید از خانه ای که در آن کار می کنید برای خرید طعام روزانه ی فرزندان خود «دزدی» بکنید؟ فرض را هم بر این قرار می دهیم که به هیچ جای ایشان برنخواهد خورد. آیا دزدی عملی خطا هست یا نیست، آیا مردن بچه هایتان از گرسنگی یا بی سواد ماندنشان را ترجیح می دهید به ندادن «نان حرام»؟

 

[shervin]

گزاره های اخلاقی مطلق نیستند، بلکه دائما درحال دگرگونی و یکسره نسبی هستند، ذاتی فرض کردن نیک و بد از دیدگاه منطقی ارزش چندانی ندارد، به تعداد آدمهای روی زمین دیدگاه و روش شناخت وجود دارد، حکم کیلویی صادر کردن به درد نمی خورد:

1_پایبندی به پیمان ذاتا «خوب» و حتی «وظیفه اخلاقی» است
2_دروغ گویی ذاتآ بد است
3_اکنون فرض کنید به پسر دوستتان پولی قرض داده اید و او از شما قول گرفته تا چیزی از این ماجرا به پدرش نگویید، ظهر در اداره دوستتان را می بنید و از شما می پرسد «آیا تو به پسر من پول قرض داده ای؟» در این شرایط، برای آن که بر پیمان خود استوار بمانید، یا باید دروغ بگویید و بر پیمان خود بمانید، یا عهدشکنی بکنید و حقیقت را بگویید .
4_مثالی دیگر، فرض بکنید دیکتاتوری هست که از رفتار خود در مثلا پنج ساله گذشته شرمسار است، از اینکه مردم را زندانی کرده و آزادی را *****، پشیمان شده، اکنون با استناد به «اخلاقیات» از قدرت کناره گیری می کند و کشور را به دست مجلس می سپارد، اما با این کار او در واقع سند محاکمه دادگاهی خود را برای خیانت به قانون و ملت امضا می کند = خوب برای او چیست، بد کدام است؟
5_مثالی دیگر، فرض بکنید تنها نان آور خانواده ای بسیار فقیر با چهار فرزند خردسال هستید، یک روز که از سر کار درحال بازگشتن به خانه اید ناگهان کودکی را می بینید که در آب افتاده و درحال غرق شدن است، با توجه به اینکه فرض می کنیم شما شنا هم بلد نیستید و کسی آن اطراف برای کمک نیست، شما چه خواهید کرد؟ «منطق پوزیویتیستی» شما اینجا چه حکم می کند، و چرا؟ کدام کار «درست» است؟
6_باز هم یک مثال «زنده»، اگر براستی اخلاق «امری فطری» است چرا روزگاری ایرانیان خواهر و مادر خود را به زنی می گرفته اند_دستکم شماری از آنها_ ولی اکنون برایشان قبیح است؟ اگر اخلاق امری فطری باشد باید در عرض متحول بشود ، در واقع چیزی شبیه به تطور .
7_اینهم یک مثال کلیشه ای، فرض بکنید مادری ناتوان و فقیر هستید که کودکانتان از گرسنگی درحال مرگ هستند و یا بدلیل فقر شدید نمی توانید آنها را به مدرسه بفرستید، آیا حاضرید از خانه ای که در آن کار می کنید برای خرید طعام روزانه ی فرزندان خود «دزدی» بکنید؟ فرض را هم بر این قرار می دهیم که به هیچ جای ایشان برنخواهد خورد. آیا دزدی عملی خطا هست یا نیست، آیا مردن بچه هایتان از گرسنگی یا بی سواد ماندنشان را ترجیح می دهید به ندادن «نان حرام»؟

متناسب با نظر شما نه کار خوبی وجود داره نه کار بد
اینا که شما گفتی فقط مثال هایی بود که آدمو تو منگنه میذاشت
مثلا طرف موقع قرض دادن نباید شرطی رو قبول کنه که برای انجامش مجبور به دروغ گویی میشه . ین وقتی طرف ازش قول گرفت باید بگه من نمیتونم قول بدم واینجاست که باید بگه نه چون میگی من اگر به تو قول بدم مجبور به دروغ میشم و اگر قول داد مجبور به این میشه که یه کار غیر اخلاقی انجام بده و این اصلا موضوع پیچیده ای نیست با کمی به کار انداختن عقل قبل از قول دادن میشد جلوی انجام یک کار غیر اخلاقی را گرفت .. ما مجبور نیستیم هر چیزی که کسی از ما خواست قول بدیم که قبول میکنیم
جواب این ایرادات شما خیلی سادس و خوتونم با کمی فکر بهش میرسیدید
در مورد فرد در حال غرق خب من عقل دارم
سعی برای کمک = مرگ من و او
سعی نکردن= مرگ یک نفر
البته این فقط وقتیه که 1005 میدونی میمیری
ولی اگه 1% احتمال نجات باشه باید سعی کرد
بعضی چیزا قانونه نه اخلاق مثلا ازدواج خواهر و برادر مثلا یه قانون مثلا اسلامیه در صورتی که زمان آدم و حوا یکی از نظریات ازدواج خواهرو برادر بوده و این قانون بوده
ضمن اینکه خیلی کارها میشده مگه همه کارها که میشده همون موقع هم اخلاقی بوده؟ مثلا زنده به گور کردن دختران تو عربستان انجام میدادن ولی از نظر حتی خودشون هم غیر اخلاقی بوده و بیشتر به خاظر اینکه دختر نون خور اضافه بوده انجام میشده و به خاظر جهلشون ولی خود پدر مادرا از این کارشون ناراحت بودن و بعضیا دلشون نمیومد خب پس این کار اصلا اخلاقی نیست با اینکه انجام میشده
واقعا از مثال هات خندم میگیره
در مورد مادر فقیر
اینکه یه نفر مجبور بشه دزدی کنه دلیل نمیشه که دزدی خوبه
در همون حال که مجبوره هنوزم دزدی بده ولی این کارو میکنه این حرفای شما وقتیه که بگی همه کارا اخالاقیه و کار غیر اخلاقی کسی انجام نمیده و بگی وقتی کسی دزدی کرد چون همه کار اخلاقی انجام میدن پس دزدی اخلاقیه
شما فقط مثابل هایی زدید که اخلاق رو عمل نکردن ولی تو هیچ کدوم از مثال هاتون نتونستید اخلاق رو رد کنید و نمیتونید ثابت کنید دزدی نکردن بده و دزدی کردن خوبه فقط مثالی زدید که کسی مجبور به دزدی میشه
من میدونم فحش دادن غیر اخلاقیه ولی وقتی عصبانی میشم فحش میدم این ینی فحش دادن خوبه؟
یه دکتر میدونه سیگار بده و ضرر داره ولی میکشه آیا چون اون کشید سیگار خوبه؟
بابا اینا چی بود گفتی

 

[Amir_2591]

مثلا طرف موقع قرض دادن نباید شرطی رو قبول کنه که برای انجامش مجبور به دروغ گویی میشه . ین وقتی طرف ازش قول گرفت باید بگه من نمیتونم قول بدم واینجاست که باید بگه نه چون میگی من اگر به تو قول بدم مجبور به دروغ میشم و اگر قول داد مجبور به این میشه که یه کار غیر اخلاقی انجام بده و این اصلا موضوع پیچیده ای نیست با کمی به کار انداختن عقل قبل از قول دادن میشد جلوی انجام یک کار غیر اخلاقی را گرفت

خیر وقتی سخن از "ارزشهای مطلق" است یعنی موجودیتی که در هر شرایطی صادق و یکسان است، اگر اینطور نبود که دیگر مطلق شمرده نمی شدند نسبی بودند، در تمام اوقات و در همه ی احوال باید صادق باشند و فابلیت اجرایی داشته باشند، زیرا "ذاتی" هستند و تناقضی باهم ندارند، اگر بپذیرید که ارزشها نحت تاثیر شرایط و اوضاع اعمالشان دگرگونه می شوند که دیگر مطلق نیستند ، وقتی می گوییم «دزدی بد است» یعنی در همه حال این گزاره صادق است، همین!

از این گذشته، گزاره ی اخلاقی "دزدی بد است" باید دارای دلیل و عمومیت محض باشد حتی برای "مطلق نگری" هم نیاز به فرنود و استدلال هست، اگر فقط یک مورد هم از گستره ی آن خارج بشود گزاره از اعتبار ساقط می شود، این که بگوییم "دزدی بد است، چون بد است!"، خوب شاید شما را قانع بکند، ولی اینگونه "طبایع ارسطویی" همیشه فقط مرا سرگرم کرده : « چرا باد صدا دارد؟ چون طبعش این است!» ، «چرا سیاه ، سیاه است؟ چون طبعش اینست !» ، « تخته سنگین است؟ چون طبعش اینست!»، تازه وقتی دلیل آوردید، باید اثبات بکنید این دلایل در عمل هیچ تضادی را ایجاد نمی کنند(که نشان دادم اینگونه نیست)..

واقعا از مثال هات خندم میگیره

من این مثالها را زدم تا چالشی باشد پیش روی اخلاقیات تک بعدی شما، می بینید که چالشهای متعددی پیش روی اخلاقیات مطلق گرایانه وجود دارد، این چالشها در تمثیلها نیستند بلکه در بطن دگم اندیشی اخلاقی وجود دارند، مثالها تنها آنها را نشان می دهند و تشریح می کنند، پس در مثل مناقشه نفرمائید و مثل بچه دبستانی به جای اندیشیدن و دریافتن ِ پارادوکسهای منطقی برآمده از درونمایه ی گزاره های تک بعدی، در پی حل معما نباشید .. و با استدلالات پرتی چون "ما که مجبور نیستیم به هرکسی قول بدهیم" ما را نخندانید !
___

بعضی چیزا قانونه نه اخلاق

قانون همان اخلاق است که با اهرم فشار(پلیس، زندان و..)ضمانت اجرایی پیدا می کند، نسبی بودن ارزشها به معنای از بین بردن قطعیت در اخلاق نیست، ما می توانیم بروی اصول توافق بکنیم(در قانون)و بخشهای جزئی پدیده ها را هرکس با دیدگاه اخلاقی خود بسنجد. باید با خرد بد و خوب را با نفع و زیان آن اثبات کرد و بعد آن را برپایه توافقات جمعی با ابزار قانون ضمانت اجرایی بخشید، نباید بگوییم : «این بد است، چون خدا گفته!» منطق از گزاره های اثبات ناپذیر گریزان است.

ولی این هیچ ربطی نداشت به دلیل اخلاقیات متعارض در پروسه ی تکاملی تاریخ، که آنهم جوابی ندارد !

در همون حال که مجبوره هنوزم دزدی بده ولی این کارو میکنه این حرفای شما وقتیه که بگی همه کارا اخالاقیه و کار غیر اخلاقی کسی انجام نمیده و بگی وقتی کسی دزدی کرد چون همه کار اخلاقی انجام میدن پس دزدی اخلاقیه

خیر "اجبار" زمانی معنا دارد که گزینه ای برای انتخاب و یا "حق انتخاب" وجود نداشته باشد، در مثال آخر این حق از مادر مذکور گرفته نشده: او می تواند راه "نیک یا بد" را انتخاب بکند ، و مانند هر انتخاب دیگری پی آمدهای آنرا بپذیرد. ولی به فرض محال اگر مجبور هم بود باز چیزی از تعهد به اخلاقیات او نمی کاست، گفتم گزاره ی "دزدی بد است" در واقع یعنی "دزدی بد است"، بدون تبصره، بدون گفتگو؛ یعنی "دزدی در ذات، چیزی بد است" .. مثال نشان می دهد این گزاره ، هرگز ایستا نیست ..

شما فقط مثابل هایی زدید که اخلاق رو عمل نکردن ولی تو هیچ کدوم از مثال هاتون نتونستید اخلاق رو رد کنید و نمیتونید ثابت کنید دزدی نکردن بده و دزدی کردن خوبه فقط مثالی زدید که کسی مجبور به دزدی میشه
من میدونم فحش دادن غیر اخلاقیه ولی وقتی عصبانی میشم فحش میدم این ینی فحش دادن خوبه؟
یه دکتر میدونه سیگار بده و ضرر داره ولی میکشه آیا چون اون کشید سیگار خوبه؟
بابا اینا چی بود گفتی

سفسطه ی گذاشتن حرف در دهان مخاطب گفتگو و بعد نقد آن حرف زده ناشده ! اینها ربطی به آنچه من گفتم ندارد ، من کجا گفتم عمومیت امر غلط آنرا درست جلوه می دهد که شما مثال "سیگار و دکتر" را حواله می دهید؟ در منطق اصل بر عدم است، تا شما اثبات نکنید دزدی کردن در تمام شرایط بد است ، تا نتوانید این گزاره را « دزدی بد است » و تمام ایرادات بی شمار پیش روی آن را برطرف بکنید، من نیازی ندارم خلاف چیزی را که اثبات نشده اثبات بکنم ..

 

[Amir_2591]

فرض بکنید یک لهستانی هستید در سال 1942 در اوج یهودی کشی نازی ها، یک شب مردی یهودی که از دست گشتاپو گریخته به خانه ی شما پناهنده می شود، به فاصله ی چند دقیقه یک افسر نازی زنگ خانه شما را می زند و از شما می پرسد : « ایا تو یک زندانی فراری را ندیده ای؟» چه پاسخی به او می دهید: حقیقت؟ یا دروغ؟

کانت: من به عنوان یک مسیحی باورمند، تنها به وظیفه ام عمل می کنم و حقیقت را بر زبان می آورم، زیرا در هر حال حقیقت بهتر از دروغ است.

بنتام: از آنجاکه من دست آخر نمی توانم کمکی به آن یهودی بکنم و حتی ممکن است خودم و خانواده ام نیز به خطر بیفتیم، به نفع شمار بیشتری از زندگان است که حقیقت را بگویم.

پیرس: از آنجاکه آن یهودی شانس کمی برای زنده ماندن خواهد داشت و مرا هم به خطر می اندازد، نه تنها "حقیقت" را می گویم بلکه در سپردن او به قانون کوشا هم خواهم بود !!

شریعتی: من "دروغ مصلحت آمیز" می گویم، تا هم خدا از من راضی باشد و هم بنده ی خدا ..

shervinrv : واقعا خندم می گیره از این حرفها، اولا در سال 42 میلادی خانه های لهستان هنوز زنگدار نشده بوده که افسر نازی بخواهد زنگ بزند، ثانیا مامور «حل نهایی مسئله یهود» اس.اس بوده نه گشتاپو، ثالثا یهودی کشی افسانه سازی رسانه های صهیونیستی بیش نیست ، همه چیز روشن است.

پ.ن:
موضع شریعتی به نظر از همه منطقی تر می آید، نه؟ ولی این تنها ظاهر ماجراست، «دروغ مصلحت آمیز» سطح درونی برای تعریف خود ندارد و اصالت آن مبتنی بر عناصر بیرونی است، مگر جز اینست که همه ی ما وقتی مصالح خود و یا دیگری ِ وابسته به خود را در خطر می بینیم دروغ می گوییم؟ هیچیک از ما دروغ را(جز در مواردی خاص که مصداق این بحث نیست)برای تفریح نمی گوییم، همواره قصد حفظ یا بدست آوردن نفعی از آن را داریم، اکنون دیدگاه « دروغ مصلحتی » چه معیاری برای سنجش سطح در اختیار ما قرار می دهد؟ هیچ. در واقع این یکی از همه بدتر است، زیرا نه مانند نسبی گرایی توافقات ِ جمعی پیرامون اصول را درخود دارد و نه حتی مانند مطلق نگری اصول تعریف شده ی خدشه ناپذیر به همراه معیاری برای سنجشگری: مطلق ِ نسبی! اگر ژرف به ماجرا نگاه بکنیم، می بینیم دروغی که برای بردن یا حفظ «نفع» گفته می شود به مراتب «غیر اخلاقی تر» دروغی است که از روی بیهودگی بر زبان می آید.

راستی یک گزینه ی دیگر هم هست که من آنرا انتخاب می کنم:

نسبی گرایی: من دروغ را انتخاب می کنم، زیرا ارزشها ایستا نیستند و تحت شرایط دگرگونه می شوند، سطح اثرپذیری گزاره از رفتار، به من اجازه ی انتخاب دروغ به جای حقیقت را می دهد ..

حالا، کدامیک "منطقی تر" هستند؟

 

[shervin]

خیر وقتی سخن از "ارزشهای مطلق" است یعنی موجودیتی که در هر شرایطی صادق و یکسان است، اگر اینطور نبود که دیگر مطلق شمرده نمی شدند نسبی بودند، در تمام اوقات و در همه ی احوال باید صادق باشند و فابلیت اجرایی داشته باشند، زیرا "ذاتی" هستند و تناقضی باهم ندارند، اگر بپذیرید که ارزشها نحت تاثیر شرایط و اوضاع اعمالشان دگرگونه می شوند که دیگر مطلق نیستند ، وقتی می گوییم «دزدی بد است» یعنی در همه حال این گزاره صادق است، همین!

از این گذشته، گزاره ی اخلاقی "دزدی بد است" باید دارای دلیل و عمومیت محض باشد حتی برای "مطلق نگری" هم نیاز به فرنود و استدلال هست، اگر فقط یک مورد هم از گستره ی آن خارج بشود گزاره از اعتبار ساقط می شود، این که بگوییم "دزدی بد است، چون بد است!"، خوب شاید شما را قانع بکند، ولی اینگونه "طبایع ارسطویی" همیشه فقط مرا سرگرم کرده : « چرا باد صدا دارد؟ چون طبعش این است!» ، «چرا سیاه ، سیاه است؟ چون طبعش اینست !» ، « تخته سنگین است؟ چون طبعش اینست!»، تازه وقتی دلیل آوردید، باید اثبات بکنید این دلایل در عمل هیچ تضادی را ایجاد نمی کنند(که نشان دادم اینگونه نیست)..

عزیز من چرا متوجه نمیشید؟ مطلق بود در خوبی یا بدی اون هست نه در انجامش
ینی دلیل نمیشه هر چیزی که خوب بود انجام داده بشه
یه نفر میدونه دزدی بده ولی بخاطر نفس ضعیفش یا طاقت نداشتنش که بچشو گشنه ببینه دست به دزدی میزنه و در همون حال میدونه دزدی بده
ینی دزدی این فرد باعث نمیشه که بگیم دزدی خوبه
خیای واضح گفتم منظورمو نمیدونم چرا نگرفتی
ینی رفتار انسان ها نمیتونه تاثیری روی ارزش یک عمل بزاره فقط میتونن اونو انجام بدن کمیتونن ندن
اگه اینطور بود همه کاری اخلاقیه ینی دزدی اخلاقیه و صداقت و امانت داری هم اخلاقی
احترام به دیگرا و ایثار برای نجاتشون اخلاقیه و قتل هم اخلاقی
تعریف شما ینی اینکه هر کاری میتونه اخلاقی و یا غیر اخلاقی باشه و تعریفی نداریم
یه جا ایثار اخلاقی و جای دیگه غیر اخلاقیه که این اصلا نمیشه مثالی براش دید
یه نقطه اندازه روی کره ی زمین مثال بزن که از نظرشون آدم کشی یک عمل شرافتمندانه و جوانمردانه باشه
درسته که خیلی جاها قتل زیاده ولی همونجا این عمل یک عمل اخلاقی شمره نمیشه
خیلی تعریفتون ناقصه

من این مثالها را زدم تا چالشی باشد پیش روی اخلاقیات تک بعدی شما، می بینید که چالشهای متعددی پیش روی اخلاقیات مطلق گرایانه وجود دارد، این چالشها در تمثیلها نیستند بلکه در بطن دگم اندیشی اخلاقی وجود دارند، مثالها تنها آنها را نشان می دهند و تشریح می کنند، پس در مثل مناقشه نفرمائید و مثل بچه دبستانی به جای اندیشیدن و دریافتن ِ پارادوکسهای منطقی برآمده از درونمایه ی گزاره های تک بعدی، در پی حل معما نباشید .. و با استدلالات پرتی چون "ما که مجبور نیستیم به هرکسی قول بدهیم" ما را نخندانید !

دوست من
آخه پارادوکسی وجود نداشت که بخواد منطقی باشه یا نباشه که من بخوام مثل دبستانی ها رفتار کنم یا دانشجو ها
پارادوکس زمانیه که یک ویژگی در آن واحد دو جور بیان بشه حالا نه ویژگی هر چیزی میتونه باشه
مثلا روز تاریک
این یه چیز کلیه ینی کلا بیان شد که یه روز تاریکه ولی مثال های شما اینجوریه
الان روزه من چشمامو گرفتم به نظر تاریک میاد
شما نتونستی با این کارت ثابت کنی روز تاریکه و فقط روشنیش رو از خودت پنهان کردی
در مورد مثال هاتونم شما ثابت نکردید که دزدی خوبه فقط ثابت کردی یه نفر میتونه دزدی کنه
خب این بیانگر هیچ چیزی نیست
اگه من گفته بودم هیچ کسی نیست که دزدی کنه حرف شما کاملا درست بود ولی من گفتم کسی نیست که بگه دزدی خوبه
پس شما هم مثال در مورد حرف من بیار
یه مثال بیار که کسی بگه دزدی خوبه صرف انجام دادنش دلیل بر خوب بودن نمیشه
بازم مثال پست قبلمو میزنم
من عصبانی میشم و فحش میده
من فحش دادم ولی با این کارم نگفتم فحش دادن خوبه . چون من فحش دادم از بد بودن فحش کم میشه؟
خب غیر منطقی میگی دیگه

قانون همان اخلاق است که با اهرم فشار(پلیس، زندان و..)ضمانت اجرایی پیدا می کند، نسبی بودن ارزشها به معنای از بین بردن قطعیت در اخلاق نیست، ما می توانیم بروی اصول توافق بکنیم(در قانون)و بخشهای جزئی پدیده ها را هرکس با دیدگاه اخلاقی خود بسنجد. باید با خرد بد و خوب را با نفع و زیان آن اثبات کرد و بعد آن را برپایه توافقات جمعی با ابزار قانون ضمانت اجرایی بخشید، نباید بگوییم : «این بد است، چون خدا گفته!» منطق از گزاره های اثبات ناپذیر گریزان است.

ولی این هیچ ربطی نداشت به دلیل اخلاقیات متعارض در پروسه ی تکاملی تاریخ، که آنهم جوابی ندارد !

اصلا با حرفت موافق نیستم
قانون اخلاق نیست
ممکنه یه قانون غیر اخلاقی باشه
مثلا همون زنده به گور کردن دخترا
قانون بود ولی غیر اخلاقی بود و با وجود قانونش همه به غیر اخلاقی بودنش تاکید داشتن
مثال زیاده فقط میخوام مطلبو بگیری
پس نمیشه گفت قانون اخلاقه
قانون دزدان اینه هر کیو دیدید ازش دزدی کنید ولی آیا این قانون اخلاقیه؟ میشه به این گفت یه عمل اخلاقی؟
قانون کشور ما حجاب اجباریه ولی واقعا این عمل اخلاقیه؟ من که مسلمونم میگم غیر اخلاقیه

خیر "اجبار" زمانی معنا دارد که گزینه ای برای انتخاب و یا "حق انتخاب" وجود نداشته باشد، در مثال آخر این حق از مادر مذکور گرفته نشده: او می تواند راه "نیک یا بد" را انتخاب بکند ، و مانند هر انتخاب دیگری پی آمدهای آنرا بپذیرد. ولی به فرض محال اگر مجبور هم بود باز چیزی از تعهد به اخلاقیات او نمی کاست، گفتم گزاره ی "دزدی بد است" در واقع یعنی "دزدی بد است"، بدون تبصره، بدون گفتگو؛ یعنی "دزدی در ذات، چیزی بد است" .. مثال نشان می دهد این گزاره ، هرگز ایستا نیست ..

خب اینجا یه نقطه مشترک پیدا شد
شما میگی دزدی بده و هیچی نمیتونه این ذات بد بودنو ازش بگیره؟؟؟
اگه منظورت این بود خب منم همینو میگم
من نگفتم هر چیزی که اسمش اخالاقه ینی ذاتیه
بعضی چیزا واقعا خوبی و بدی در ذاتشونه اگه به مثال های من توجه کرده باشید فقط دورو بر قتا و دزدی و ایثارو ... رفتم ینی چیزایی که واقعا خوبه یا واقعا بده
من نمیگم هر چیزی اسم اخلاق داشت ذاتیه
ولی یه بچه 3 ساله هم میفهمه ظلم بده
مهربونی خوبه
غیر از اینه؟ کی خوشش میاد کتک بخوره و این رو عمل اخلاقی میدنه؟ پس خوبی رحم و عطوفت ذاتیه

سفسطه ی گذاشتن حرف در دهان مخاطب گفتگو و بعد نقد آن حرف زده ناشده ! اینها ربطی به آنچه من گفتم ندارد ، من کجا گفتم عمومیت امر غلط آنرا درست جلوه می دهد که شما مثال "سیگار و دکتر" را حواله می دهید؟ در منطق اصل بر عدم است، تا شما اثبات نکنید دزدی کردن در تمام شرایط بد است ، تا نتوانید این گزاره را « دزدی بد است » و تمام ایرادات بی شمار پیش روی آن را برطرف بکنید، من نیازی ندارم خلاف چیزی را که اثبات نشده اثبات بکنم ..

من سفسطه نکردم و حرف تو دهن شما نزاشتم
ممکنه من بد برداشت کرده باشم چرا اگه حرف من خلاف گفته ی شماس این رو رو حساب حرف تو دهن گذاشتن میبینید؟ بزارید که ممکنه منظورتونو خوب نگرفته باشم اینجوری اخلاقی تره
به هر حال بازم میگم شما فقط مقال زدی که میشه یه عمل اخلاقی رو زیر پا گذاشت
و این هیچی از قطعیت اون عمل کم نمیکنه

 

[shervin]

فرض بکنید یک لهستانی هستید در سال 1942 در اوج یهودی کشی نازی ها، یک شب مردی یهودی که از دست گشتاپو گریخته به خانه ی شما پناهنده می شود، به فاصله ی چند دقیقه یک افسر نازی زنگ خانه شما را می زند و از شما می پرسد : « ایا تو یک زندانی فراری را ندیده ای؟» چه پاسخی به او می دهید: حقیقت؟ یا دروغ؟

کانت: من به عنوان یک مسیحی باورمند، تنها به وظیفه ام عمل می کنم و حقیقت را بر زبان می آورم، زیرا در هر حال حقیقت بهتر از دروغ است.

بنتام: از آنجاکه من دست آخر نمی توانم کمکی به آن یهودی بکنم و حتی ممکن است خودم و خانواده ام نیز به خطر بیفتیم، به نفع شمار بیشتری از زندگان است که حقیقت را بگویم.

پیرس: از آنجاکه آن یهودی شانس کمی برای زنده ماندن خواهد داشت و مرا هم به خطر می اندازد، نه تنها "حقیقت" را می گویم بلکه در سپردن او به قانون کوشا هم خواهم بود !!

شریعتی: من "دروغ مصلحت آمیز" می گویم، تا هم خدا از من راضی باشد و هم بنده ی خدا ..

shervinrv : واقعا خندم می گیره از این حرفها، اولا در سال 42 میلادی خانه های لهستان هنوز زنگدار نشده بوده که افسر نازی بخواهد زنگ بزند، ثانیا مامور «حل نهایی مسئله یهود» اس.اس بوده نه گشتاپو، ثالثا یهودی کشی افسانه سازی رسانه های صهیونیستی بیش نیست ، همه چیز روشن است.

پ.ن:
موضع شریعتی به نظر از همه منطقی تر می آید، نه؟ ولی این تنها ظاهر ماجراست، «دروغ مصلحت آمیز» سطح درونی برای تعریف خود ندارد و اصالت آن مبتنی بر عناصر بیرونی است، مگر جز اینست که همه ی ما وقتی مصالح خود و یا دیگری ِ وابسته به خود را در خطر می بینیم دروغ می گوییم؟ هیچیک از ما دروغ را(جز در مواردی خاص که مصداق این بحث نیست)برای تفریح نمی گوییم، همواره قصد حفظ یا بدست آوردن نفعی از آن را داریم، اکنون دیدگاه « دروغ مصلحتی » چه معیاری برای سنجش سطح در اختیار ما قرار می دهد؟ هیچ. در واقع این یکی از همه بدتر است، زیرا نه مانند نسبی گرایی توافقات ِ جمعی پیرامون اصول را درخود دارد و نه حتی مانند مطلق نگری اصول تعریف شده ی خدشه ناپذیر به همراه معیاری برای سنجشگری: مطلق ِ نسبی! اگر ژرف به ماجرا نگاه بکنیم، می بینیم دروغی که برای بردن یا حفظ «نفع» گفته می شود به مراتب «غیر اخلاقی تر» دروغی است که از روی بیهودگی بر زبان می آید.

راستی یک گزینه ی دیگر هم هست که من آنرا انتخاب می کنم:

نسبی گرایی: من دروغ را انتخاب می کنم، زیرا ارزشها ایستا نیستند و تحت شرایط دگرگونه می شوند، سطح اثرپذیری گزاره از رفتار، به من اجازه ی انتخاب دروغ به جای حقیقت را می دهد ..

حالا، کدامیک "منطقی تر" هستند؟

خیلی جالب بود
خصوصا اون قسمتی که از طرف من حرف زده بودی
شوخی بامزه ای بود
-------------------------------
ببین هنوز هم دروغ گویی تو این مثال خلاف اخلاقه
ولی ....
ولی چی؟
شما حتی از نظر دین خودمو میگم موظفی دروغ بگی در اینجا
ولی باز این چیزی از ماهیت دروغ کم نمیکنه
من میفهمم چی میگیا و میدونم که میگی وقتی اینجا دروغ گفتن بهتره پس راست گویی دیگه مطلق نیست
خودم از دو بعد نگاه میکنم
وقتی خودمو جای دیدگاه تو میزارم میگم راست میگه
ولی من احساس میکنم این دیدگاه قوی تره که ما هنوزم اون رو مطلق بدونیم ولی تبصره بزنیم
ببین تبصره هیچی از یه حکم کم نمیکنه و میتونه حتی جزو حکم باشه و این اصلا منافاتی با قطعیت حکم ما نداره
میگیری چی میگم؟
مثلا سبقت از راست ممنوعه ولی آمبولانس و اتش نشانی و پلیس حین انجام وظیفه میتونن از چپ سبقت بگیرن
به نظر تو این به این قانون خدشه ای وارد میکنه؟
قانون هنوز مطلقه ولی جزو قالنون اونا هم هستن ینی اونا یه چیزی غیر از قانون نیست اونا هم خودشون جزو قانون هستن

 

[leyla23]

چه معیارهایی در زندگی شما تعیین کننده ی کیفیت کار شماست . خوب یعنی چی؟ بد یعنی چی؟ آیا عقل شما معیار های خوب و بد رو تشخیص میده؟ یا مذهب شما؟ یا اجتماع شما؟ یا تجربیات شما؟

میبینم که تاپیک زدی!!!:lol: من تو خونه جوابتو میدم اینجا تایپ نمیکنم خسته شم!:lol:

 

[leyla23]

خیلی جالب بود
خصوصا اون قسمتی که از طرف من حرف زده بودی
شوخی بامزه ای بود
-------------------------------
ببین هنوز هم دروغ گویی تو این مثال خلاف اخلاقه
ولی ....
ولی چی؟
شما حتی از نظر دین خودمو میگم موظفی دروغ بگی در اینجا
ولی باز این چیزی از ماهیت دروغ کم نمیکنه
من میفهمم چی میگیا و میدونم که میگی وقتی اینجا دروغ گفتن بهتره پس راست گویی دیگه مطلق نیست
خودم از دو بعد نگاه میکنم
وقتی خودمو جای دیدگاه تو میزارم میگم راست میگه
ولی من احساس میکنم این دیدگاه قوی تره که ما هنوزم اون رو مطلق بدونیم ولی تبصره بزنیم
ببین تبصره هیچی از یه حکم کم نمیکنه و میتونه حتی جزو حکم باشه و این اصلا منافاتی با قطعیت حکم ما نداره
میگیری چی میگم؟
مثلا سبقت از راست ممنوعه ولی آمبولانس و اتش نشانی و پلیس حین انجام وظیفه میتونن از چپ سبقت بگیرن
به نظر تو این به این قانون خدشه ای وارد میکنه؟
قانون هنوز مطلقه ولی جزو قالنون اونا هم هستن ینی اونا یه چیزی غیر از قانون نیست اونا هم خودشون جزو قانون هستن

سلام شروین.کجایی تو؟؟؟
خانوم بچه ها خوبن؟سلام برسون!:happy:

 

[shervin]

سلام شروین.کجایی تو؟؟؟
خانوم بچه ها خوبن؟سلام برسون!:happy:

سلام
منکه همش پلاسم اینجا
خوبن سلام دارن خدمتتون

 

[web_doost]

6_باز هم یک مثال «زنده»، اگر براستی اخلاق «امری فطری» است چرا روزگاری ایرانیان خواهر و مادر خود را به زنی می گرفته اند_دستکم شماری از آنها_ ولی اکنون برایشان قبیح است؟ اگر اخلاق امری فطری باشد باید در عرض متحول بشود ، در واقع چیزی شبیه به تطور .

کجا اینو نوشته ؟!

خوب و بدی ریشه در ذات و محیط آدم دارد

 

[یاشار]

خوب یعنی چی؟ بد یعنی چی؟

نمی دونم... ولی به نظر میاد فقط نسبیه....

 

[Amir_2591]

کجا اینو نوشته ؟!

هرودوت اشارتی کرده و در ایران باستان اگر "رواج" نداشته بدون تردید "وجود" داشته ... نمی خواهم به این بحث ناراحت کننده وارد بشوم..

 

[Amir_2591]

ممکنه من بد برداشت کرده باشم
چرا اگه حرف من خلاف گفته ی شماس این رو رو حساب حرف تو دهن گذاشتن میبینید؟ بزارید که ممکنه منظورتونو خوب نگرفته باشم اینجوری اخلاقی تره

بخاطر اینکه به اشتباه من شما را کس دیگری فرض کرده بودم! اکنون به نظرم در اینباره بسیار خام می آیید و فلسفه نخوانده ... یک پیشنهاد دوستانه و بدور از تحقیر و تشر : کمی فلسفه غرب را از قرن شانزدهم به بعد مطالعه بکنید ، به نظرم وقتش رسیده ..

 

[Amir_2591]

خوب جدا از این بحثهای حاشیه ای کمی بحث را جدی بکنیم. یک چالش حقیقی پیش روی نسبی گرایان وجود دارد ، گزاره ی «همه ارزشها نسبی هستند» ، خود گزاره ای مطلق است! Montaigne جمله ای دارد بسیار معروف «آنچه بدیهی و یقینی است، اینست که هیچ چیز بدیهی و یقینی نیست» ..

 

[shervin]

بخاطر اینکه به اشتباه من شما را کس دیگری فرض کرده بودم! اکنون به نظرم در اینباره بسیار خام می آیید و فلسفه نخوانده ... یک پیشنهاد دوستانه و بدور از تحقیر و تشر : کمی فلسفه غرب را از قرن شانزدهم به بعد مطالعه بکنید ، به نظرم وقتش رسیده ..

حق با شماست
من هیچی نمیدونم
نیازی نیست فکر کنید میدونم یا نه
ولی اینو از زبون کسی که هیچی نمیدونه داشته باش
اگه نمیتونی جواب بدی نگو که تو هیچی بلد نیستی
شما دانسته هاتو بریز رو دایره
تو بحث های دیگه هم بهم ثابت شده که شما انسان بی منطقی هستی و وقتی کسی خلاف شما حرف میزنه میگی که هیچی بارت نیست
و نمیخوای قبول کنی که ممکنه حرف شما غلط باشه
منم دیگه با یه همچین انسان بی منطقی بحث نمیکنم
ضمنا این کسایی هم که ازشون جمله مینویسی رو من اصلا قبول ندارم و فکر نکن اینجوری خودتو عالم نشون میدی پای همه تقویم ها و سر رسید ها پر از این چیزاس
مهم تفکره که نمیتونی انجامش بدی و فقط به گفته ی دیگران بسنده میکنی و هر چی یه فلسفه دان غربی گفت ینی درست و به اون استناد میکنی
این چیزا فقط با معیار های عقلی سنجیده میشه و حرف اونا نمیتونه مثل یه نظریه فیزیکی درست باشه

 

[Amir_2591]

حق با شماست
من هیچی نمیدونم
نیازی نیست فکر کنید میدونم یا نه
ولی اینو از زبون کسی که هیچی نمیدونه داشته باش
اگه نمیتونی جواب بدی نگو که تو هیچی بلد نیستی
شما دانسته هاتو بریز رو دایره
تو بحث های دیگه هم بهم ثابت شده که شما انسان بی منطقی هستی و وقتی کسی خلاف شما حرف میزنه میگی که هیچی بارت نیست
و نمیخوای قبول کنی که ممکنه حرف شما غلط باشه
منم دیگه با یه همچین انسان بی منطقی بحث نمیکنم

آشکار است که آن گفته ی سراسر دوستانه را تحقیری نسبت به خود پنداشته و سخت رنجیده اید .

چقدر احساس بدی پیدا می کنم وقتی کسی تصور بکند به او توهین کرده ام و بعد درحالی که آدرنالین در خونش فوران کرده، پاسخی از سر خشم و عصبیت بدهد ، چیز دیگری که آموختن آن برایتان مقتضی شده اینست که «گفتگوی سازنده»، صریح، بی رحم و گستاخ است نه مجموعه ای دلبهمزن از «آفرین ها» و «فدایت شوم ها» ، اندیشه مانند تخته سنگی بی حالت و زمخت است که باید با پتکی گران بر آن کوفت تا شکل بگیرد و تندیسی زیبا بشود، دانستن چیز ارزشمندی است، آنرا با احترام مجازی عوض نکنید، همه جا مدیریت و کاربران فان منش ِ اسمیلی باز نیستند که با شما احساس همدردی بکنند ، در آنکه ذره ای مایه و نگرش از خود دارد تنها احساسی که این کولی بازی ها برمی انگیزد تهوع است.

ضمنا این کسایی هم که ازشون جمله مینویسی رو من اصلا قبول ندارم و فکر نکن اینجوری خودتو عالم نشون میدی پای همه تقویم ها و سر رسید ها پر از این چیزاس

چیز دیگری که باید همه ما ایرانیان یاد بگیریم، اینست که ندانسته و نشناخته نباید با چیزی مخالف بود، که نشان از پی ورزی و تعصب دارد ، حتی اگر آن چیز در جبهه ی مخالف فکری ما باشد .

__________________________________________

برویم سراغ گزینه های عمومی معطوف به «تعریف» خوب و بد، در آن جستار «خاستگاه شناخت» کمی درباره چیستی تعریف در فلسفه معاصر گفتم، و اینکه تا وقتی در جامعه عضویت داریم، ناچار به اعتماد و پذیرش احکام کلی هستیم. مجموعه توافقات اجتماعی شکل دهنده ی ابتدایی گزینه های مجموع از حداقل اخلاقی هستند، یعنی من تصور می کنم «دزدی چون تجاوز به حق مالکیت شهروندان است، و چون جامعه می خواهد مالکیت را حفظ بکند، تحت هر شرایطی دزدی ممنوع است» این گزاره به خودی خود، چه دارای اعتبار صوری از چرخه های ثانوی و بیرونی اجتماعی نباشد و چه حتی پذیرفته میان قشر عظیمی از اقلیت درونی، چندان اهمیتی ندارد، ما تصور می کنیم حق مالکیت عمومی بطور کلی برای آن که جامعه ای هنجارین داشته باشیم، خیلی مهمتر از چند بچه مرده از گرسنگی یا بی سواد بزرگ شده است، مسئله اینست که آلترناتیوی به جز این متدولوژی بی رحمانه وجود ندارد.

می توان با نگاهی ساده به خود متن تعاریف، دریافت آنچه تقابل خوب و بد شمره می شود در واقع افسانه ای بیش نیست، نیکی و پلیدی در دنیای ما مرتب جای خود را دگرگون می کنند و با هم عوض می شوند، در زندگی روزمره، در مناسبات اجتماعی، در قانون و در روابط سیاسی ما شاهد دگرگونی جایگاه ارزشها هستیم، حکمی مانند «قتل بد است» امروز آشکارا جای خود را به یک ارزش پله ای داده: در «قتل بد و بدتر» که مثلا بچه کشی مدلی از قتل بدتر شناخته می شود، ما آشکارا شاهد سلسله وار شدن ارزشهای ایستای سابق هستیم، یا در بحث «قتل از روی ترحم» می بینیم که نفس بد قتل هرگز گزاره ای تجربی نیست و نمی تواند «بد» شمره بشود .

حقیقت اینست که: تعداد بسیار زیادی عقیده وجود دارد، که هیچ معیاری برای سنجش «درستی» و یا «خوبی و بدی» هیچکدام از آنها در دست ما نیست»، تنها معیاری که شماری برای سنجیدن نگرش از نیک و بد به دست می دهند دیدگاه شخصی خودشان است، یک مسلمان از دیدگاه اسلامی، یک یهودی از دیدگاه یهودی، یک متریالیست با اخلاقیات ژنتیک گرایانه و .. اکنون چاره چیست؟!

 

[web_doost]

هرودوت اشارتی کرده و در ایران باستان اگر "رواج" نداشته بدون تردید "وجود" داشته ... نمی خواهم به این بحث ناراحت کننده وارد بشوم..

هرودوت بیشتر یک افسانه سرا است تا یک تاریخ نگار