آژانس هواپیمایی
pop up

سوال مهمیه!

شروع موضوع توسط edwardfurlong ‏27 آگوست 2007 در انجمن ریاضی و فیزیک

  1. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    انحنای فضا _زمان یعنی چی؟
    این زمان چیه بهش چسبوندن؟!
    منظور از انحنا چیه؟
    یه مدل علمی هم لطفا بیارید.
     
  2. pirmard

    pirmard Registered User

    تاریخ عضویت:
    ‏21 آگوست 2007
    نوشته ها:
    837
    تشکر شده:
    3
    زمان رو به چیزی نچسبوندن .
    زمان وجود جدا از ماده نداره . خود زمان حاصل از حرکته ماده است .
    یعنی این حرکته که مفهوم زمان رو تشکیل می ده .
    واسه همین این دوتا رو همیشه با هم در نظر می گیرن .
    قبلا اصلا چنین تصوری نبود . نیوتن تاکید داشت که زمان به مکان ربطی نداره . اما انیشتن ...


    بقیه اساتید این بخش بیشتر کمکت می کنن :cool:
     
  3. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    من با نیوتون موافقم.
    و با این مخالفم که حرکت مفهوم زمان رو تشکیل میده.
    حرکت فقط نمایانگر وجود زمانه .
    و اگر حرکتی نباشه دلیلی وجود نداره که زمان نباشه.
    و ....
    منتظر پاسخ اساتید هستیم.
     
  4. pirmard

    pirmard Registered User

    تاریخ عضویت:
    ‏21 آگوست 2007
    نوشته ها:
    837
    تشکر شده:
    3
    و دلیلتون چیه ؟
     
  5. Ajabshirkhan

    Ajabshirkhan مدیر بازنشسته

    تاریخ عضویت:
    ‏2 نوامبر 2003
    نوشته ها:
    1,352
    تشکر شده:
    7
    البته منحني فضا زمان وجود داره اما انحناي فضا زمان خير.زمان انحنا پيدا نميكنه اين فضا هست كه انحنا پيدا ميكنه.
    اينشتين در نظريه نسبيت خاص براي توضيح گرانش با استفاده از مفهوم ميدان و نيرو (مثل نيروهاي الكترو مغناطيسي) به مشكل برخورد چون در اين صورت سرعت انتشار موج گرانشي بايد بينهايت مي بود در حاليكه هيچ علامتي نميتواند با سرعت بالاتر از سرعت نور حركت كند.به همين دليل نظريه نسبيت عام رو مطرح كرد كه طبق اين نظريه نيروي گرانشي وجود ندارد و انچه باعث تغيير مسير اجسام در حضور اجرام ميشود انحناي فضا هست كه در اثر حضور جرم به وجود امده.تصور انحنا در فضاي سه بعدي ممكن نيست اما در فضاي دو بعدي ميتوانيد كاغذي رو در نظر بگيريد كه سطح ان كاملا صاف هست و مورچه اي روي ان حركت ميكند اگر جرمي برروي اين كاغذ قرار بگيرد با فرض اينكه سطح زير كاغذ نرم و انعطاف پذير باشد در ناحيه اي كه جرم قرار دارد و اطراف ان انحنا به وجود مي ايد و مورچه اي كه از نزديكي ان جرم عبور ميكند بايد مسير منحني شكلي را طي كند.در حاليكه هر چه از ان جرم دورتر شويم انحناي به وجود امده كمتر است و در فاصله بسيار دور انحنايي احساس نميشود.
     
  6. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    دلیل رو اونایی باید بیارن که با انیشتن موافقن.که چرا زمان معلول حرکت ماده شده؟!؟
    حرکت ذره معلول زمان است اما برعکس غیر ممکنه .
    آیا دو تا معلول میتونن علت هم دیگه باشن؟!
     
  7. boxilink
  8. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    انیشین که گفته بود فضا_زمان انحنا پیدا میکنه!(که بازم غلطه)
    و یه سوال :چرا هیچ علامتی نمیتوه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه؟
    استدلال آلبرت چی بوده؟
    مدلی هم که برای انحنای فضا آوردن خیلی بچگانه هست .منم خیلی بچگانه نقضش میکنم.
    اون جرمی رو که تو صفحه گذاشتید بهش نیرو وارد میشه اونم از طرف زمین و باعث مییشه که منحنی بشه.اما تو فضا چی؟
     
  9. Romain_Gary

    Romain_Gary Registered User

    تاریخ عضویت:
    ‏23 فوریه 2005
    نوشته ها:
    1,711
    تشکر شده:
    5
    یه جا خوندم که در دنیای کوانتم میشه معلولی داشت که علتی نداشته باشه !یعنی تصادفی باشه ! شاید اینم بشه !

    پ ن : البته اینی که گفتم نمیدنم علمیه یا نه ! فقط خوندم ، همین و بس ! یعنی شاید اصلا یه توهم کودکانه باشه
     
  10. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    علتش وجود داره اما ناشناخته هست.
    ولی فرض کنیم درست باشه.(که محاله)
    اون چیزی رو که من در پست قبلی اشاره کردم این بود.
    دو تا معلول علت همدیگه هم هستن.!!که این یه تناقضه.و ازش نتیجه میگریم زمان معلول حرکت ماده نیست.(که ایم بدیهیه)
     
  11. Ajabshirkhan

    Ajabshirkhan مدیر بازنشسته

    تاریخ عضویت:
    ‏2 نوامبر 2003
    نوشته ها:
    1,352
    تشکر شده:
    7
    منظورش اين بوده كه منحني فضا زمان در حضور اجرام از شكل خط راست به منحني تغيير شكل پيدا ميكنه.
    در اين صورت امكان ارسال پيام يا تاثير گذاري بر زمان گذشته به وجود مياد كه اين باعث ايجاد تناقضاتي ميشود.
    منظور ازاين مثال اين نبود كه اين دو مورد عين هم هستند.منظور اين بوده كه تصوري از انحناي فضا بدست بياد.در نظريه اينشتين بجاي اينكه تاثيرات اجرام بر يكديگر رو با نيروي گرانش توجيه بشه با انحنايي كه ان اجرام در فضاي اطراف خود بوجود مي اوردند اين تاثيرات توجيه ميشدند.
    اگر شما دليل به وجود امدن انحناي فضا رو بپرسيد مثل اينه كه بپرسيد چرا ذرات باردار بر هم نيروهاي الكتريكي وارد ميكنند.اين خاصيت بارها هست كه برهم نيرو وارد كنند.به همين شكل خاصيت جرم اين است كه در اطراف خود انحنا ايجاد كند.
    در واقع نظريه پرداز با مشاهده واقعيات فيزيكي نظريه اي طرح ميكند كه براين واقعيات منطبق باشد و بتواند انها را توجيه كند.در مورد همين بحث گرانش يك نفر ممكن است گرانش را به دليل وجود نيروي نيروي گرانشي كه اجرام بر هم وارد ميكنند توجيه كند وديگري ان را با انحنايي كه اجرام در فضاي اطراف خود بوجود مي اورند توجيه ميكند.
     
  12. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    فکر میکنم اول باید مشخص بشه که چرا زمان رو به فضا چسبوندن.؟
    و اما مساله ی بعد نیروی گرانش سبب میشه که اجرام جذب همدیگه بشن مثل نیروی الکتریکی بین بار های غیر ناهمنام.
    اما نسبیت حرفی از نیرو نیاورده و مساله ی انحنای فضا رو مطرح کرده (که اشتباهه)
    مدل اون هم نقض کردم.
    به عنوان مثال وقتی شما از انحنای فضا حرف میزنید .یعنی باید بعد چهارم فضایی باشه که در اون فضا بتونه خم بشه . خوب حالا یه سوال:
    چرا فضا باید خم بشه؟
    هیچ دلیلی وجود نداره.
    میتونیم این رو مشابه سازی کنیم با مدل بچگانه ی انیشتین که این سوال پیش میاد.
    جرمی که بر روی صفحه کاغذ قرار داره به علت نیروی که از طرف زمین واد میشه سبب خمش صفحه میشه.
    اما در فضا چه طوریه؟
     
  13. Ajabshirkhan

    Ajabshirkhan مدیر بازنشسته

    تاریخ عضویت:
    ‏2 نوامبر 2003
    نوشته ها:
    1,352
    تشکر شده:
    7
    چون زمان نسبي هست يعني بسته به نوع حركت متحرك گذشت زمان براي ان از ديدگاه ناظري كه در يك چارچوب مرجع خاص قرار دارد متفاوت است.
    اين رو كه توضيح دادم اينها دو تعبير متفاوت از يك موضوع هستند و هر دو هم ميتوانند رويدادهاي مختلف مربوط به گرانش رو به روش خودشون توضيح بدن.اگرچه تئوري نيوتن در مواردي مثل بحث اجرام با چگالي بالا شكست ميخورد.
    بله بعد چهارم هم وجود داره.
    چه اشكالي براي خم شدن فضا وجود داره.
    در مورد اون مثال هم منظورم توضيح دليل خم شدن فضا نبود بلكه منظورم اينبود كه توضيح بدم چگونه خميدگي فضا بر حركت اجرام ميتونه تاثير بگذاره.
    يكبار ديگه هم تكرار ميكنم دليل خواستن, براي خميدگي فضا در حضور جرم مثل اين هست كه بپرسيد چرا اجرام بر هم نيروي گرانشي وارد ميكنند.
     
  14. avajang.com .leftavajang.com.right
  15. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    زمان نسبی هست .قبول .اما این دلیل نمیشه که بیایم اون رو به فضا بچسبونیم.!!فکر نمیکنم این دوتا ربطی به هم داشته باشن.
    سوال بعد :
    مکانیک کوانتومی در باره ی گرانش درست میگه یا نسبیت؟!؟
    اشکال خم شدن هم روی مدلی که زدید بیان کردم.
    شما میگید خم شدن .و این خم شدن باید در بعد بالا تر صورت بگیره.سنگینی جرم باعث خم شدن میشه.
    حالا این سنگینی به کدوم سمته؟یا بهتره بگم که انحنای فضا به کدوم سمته؟
    در ضمن ما داریم درست بودن یا غلط بودن خمیدگی فضا رو بررسی میکنیم . و این موضوع هنوز قانون نشده. ما برای قوانین دلیل نمی خوایم .اما خمش فضا که قانون نیست.(بیشتر شبیه یک نظریه ی خرافیه!)
     
  16. Ajabshirkhan

    Ajabshirkhan مدیر بازنشسته

    تاریخ عضویت:
    ‏2 نوامبر 2003
    نوشته ها:
    1,352
    تشکر شده:
    7
    مکانیک کوانتومی در باره گرانش چي گفته؟
    در پست قبلي گفتم اون مثال كاغذ و مورچه براي بيان دليل خميدگي فضا نيست و دليل خميدگي فضا رو نبايد با دليل ايجاد خميدگي در كاغذ مقايسه كنيد. قرار نيست همه چيز در مثال بر واقعيت منطبق باشد.در اونجا فقط قصد من اين بود كه تصوري از خميدگي فضا و تغيير مسير اجرام متحرك در اثر گرانش بوجود بياد وگرنه نه فضا مثل كاغذ, ماده اي هست كه خميده بشه و نه حركت مورچه روي كاغذ رو ميشه با حركت اجسام در اثر ميدان گرانش يكسان دونست.
    چگونگي خميدگي فضا به چگونگي توضيع جرم بستگي دارد.در مورد جهت نميشه صحبت كرد چون با فضاي چهار بعدي سروكار داريم.
    اين نظريه بر واقعيات موجود منطبق است بنابراين نميشود ايرادي بر ان گرفت.

    در مورد بحث خميدگي فضا-زمان اگر فرصت شد توضيحات كاملتري رو در اينجا قرار خواهم داد شايد مطلب براتون روشن بشه.
     
  17. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    مکانیک کوانتومی میگه گرانش نیرو ولی نسبیت میگه گرانش انحنای فضا هست.
    کدومشون درسته؟!؟
    و مساله ی بعد.
    ما روی صفحه بحث میکنیم و اون رو تعمیم میدیم به بعد بالاتر.
    1.یک صفحه برای انحنا نیاز داره به حداقل یک بعد بالاتر .
    2.این انحنا در راستای بالا یا پایینه.
    ولی برای فضا چی؟
    ببینید توی مثال صفحه گوی سنگین به خاطر سنگینیش سبب انحنا میشه.نه به خاطر جرمش .
    این رو در فضا چه طوری توجیه میکنن؟
     
  18. Ajabshirkhan

    Ajabshirkhan مدیر بازنشسته

    تاریخ عضویت:
    ‏2 نوامبر 2003
    نوشته ها:
    1,352
    تشکر شده:
    7
    من همچين چيزي جايي نديدم.منبعتون چيه؟
    يك مقدار بيشتر در مورد انحناي فضا زمان توضيح ميدم.
    بر طبق نظريه اينشتين متحركها در عدم حضور نيروها در مسيري به نام ژئودزي حركت ميكند.(ژئودزي به كوتاهترين مسير بين دو نقطه گفته ميشود در حالتي كه جسم در سقوط ازاد هست.(نظور از سقوط ازاد اين است كه فقط تحت تاثير گرانش حركت ميكند مثلا حركت مداري زمين به دور خورشيد هم نوعي سقوط ازاد محسوب ميشود.)
    در فضاي بدون جرم اين ژئودزيها خطوط راست هستند.اما در حضور اجرام خميدگي پيدا ميكنند. اين معادل است با خميدگي فضا-زمان.به شكل ديگري هم ميتوان بحث را مطرح كرد.فرض كنيد سطحي دو بعدي مثل يك كاغذ صاف داريم كه كاملا مشبك است مثل صفحه شطرنجي.در اين صورت يك موجود دو بعدي ميتواند حركات روي صفحه را با كمك يك دستگاه مختصات كارتزين توصيف كند.اگر روي ان اب بريزيم و بگذاريم خشك شود سطح ان چروكيدگي پيدا ميكند كه اين بدليل تغيير فاصله ايست كه بين مولكولهاي كاغذ رخ داده.در اينجا موجود دو بعدي مثل ما انحنا و چروكيدگي را درك نميكند بلكه انچه كه او ميبيند تغيير شكل خانه هاي شبكه و كم و زياد شدن فواصل انها از هم ديگر است.اگر قبل از ريختن اب بر روي كاغذ خط راستي بر روي كاغذ كشيده بوديم حالا شكل ان متفاوت از قبل است.در اينجا نياز به استفاده از دستگاه مختصات متفاوتي براي توصيف حركت داريم.در مورد فضا-زمان هم شبيه همين اتفاق مي افتد.در نسبيت با استفاده از متريك ها ميتوانيم چگونگي حركت را تعيين كنيم.متريك در فضا-زمان مسطح به اين شكل است.

    ds2 = (cdt)2 - dx2 - dy2 - dz2
    ds2 بازه فضا زمان است كه براي چارچوبهاي مرجع مختلف ثابت است.
    اما در حضور اجرام با توجه به شكل توضيع جرم شكل متفاوتي ميگيرد.مثلا در مورد اجرام با تقارن كروي از متريك شوارز-چايلد استفاده ميشود.

    [​IMG]

    اين متريك با تقريب خوبي حركت زمين بدور خورشيد را توصيف ميكند.

    اما بحث ديگري در مورد اجرام با جرم بسيار بالا وجود دارد و ان اينست كه در نزديكي اين اجرام قوانين هندسه اقليدسي ديگر برقرار نيست.مثلا مجموع زواياي مثلث 180 نيست.يا دو خط موازي همديگر را قطع ميكنند.
    شبيه اين حالت در مورد سطوحي سه بعدي مثل سطح زمين وجود دارد.در حاليكه يك موجود دو بعدي تصور ميكند كه روي يك سطح دو بعدي قرار دارد و از طرفي نميتواند از سطح خارج شود تا انحناي سطح را ببيند ميتواند با ازمايشهايي به سه بعدي بودن سطح پي ببرد.ما هم از نظر تئوري ميتوانيم با انجام ازمايشهايي در نزديكي اجرام بزرگ به انحناي فضا پي ببريم ولي در حال حاضر از نظر تكنولوژي پيشرفت لازم براي انجام چنين ازمايشاتي حاصل نشده.
    البته اين بحث در مورد همه اجرام وجود دارد ولي انحناي حاصله در نزديك اجرام معمولي انقدر ناچيز است كه اثرات ان قابل مشاهده نيست.
    انحناي فضا -زمان كه مربوط به ژئودزيها ميشود به intrinsic curvature و انحنايي كه در بحث مربوط به اجرام بالا در مورد ان صحبت شد به extrinsic curvature معروف هستند.
    اما در مورد بحث جهت انحنا شما همان موجود دو بعدي رو نظر بگيريد.او چطور ميتواند جهت انحنا را تعيين كند بدون انكه دركي از انحنا و بعد سوم داشته باشد؟در نظريه نسبيت هم اينطور نيست كه فضاي خود را پوسته اي از فضاي چهار بعدي در نظر بگيريم بنابراين نيازي نيست در مورد جهت انحنا فكر كنيم.اما اثاري كه ميتوان مشاهده كرد شبيه اثاري است كه موجود دو بعدي در يك سطح داراي انحنا مشاهده ميكند.
    در مورد بحث خميدگي فضا هم فكر ميكنم به اندازه كافي توضيح دادم.
     
  19. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    ممنون .توضیحات خوبی بود.
    ولی .
    1. چرا زمان رو به فضا چسبوندن.(هنوز مشخص نشده.)
    2.آیا قبول دارید که جرم سبب انحنا نمیشه بلکه سنگینی جرم سبب انحنا میشه؟
     
  20. Ajabshirkhan

    Ajabshirkhan مدیر بازنشسته

    تاریخ عضویت:
    ‏2 نوامبر 2003
    نوشته ها:
    1,352
    تشکر شده:
    7
    همونطور كه در پست قبلي اشاره كردم براي مشخص كردن حركات در نسبيت از متريكها استفاده ميشود.
    خصوصيت بسيار مهمي كه ds2 يا بازه فضا-زمان دارد اينست كه در تمام چارچوبهاي مرجع لخت ثابت هست.در نسبيت عام براي اينكه دستگاههايي كه سقوط ازاد ميكنند هم بتوانند چارچوب مرجع لخت محسوب شوند بايد اين بازه فضا-زمان در انها هم ثابت باقي بماند.به اين منظور بايد شكل متريك بايد تغيير ميكرد اين تغيير همانطور كه در مورد متريك شوارز-چايلد مشاهده كرديد هم شامل قسمت فضايي و هم شامل قسمت زماني مي شود.بنابراين ميتوان گفت كه انحناي فضا-زماني صورت گرفته.

    منظورتون از سنگيني جرم چيه؟
     
  21. edwardfurlong

    edwardfurlong کاربر تازه وارد

    تاریخ عضویت:
    ‏22 آگوست 2007
    نوشته ها:
    51
    تشکر شده:
    0
    اون فرمول هایی که اشاره کردید فقط در صورتی درستن که زمان بعد چهارم باشه.
    در حالی که زمان بعد چهارم نیست .و اصلا بعد نیست.پس همچنان جدا از فضا باید باشد.
    و اما مساله ی بعد سنگینی جرم.
    توی مدلی که برای انحنای صفحه آوردید سنگینی جرم سبب انحنا میشد نه خود جرم .
    سنگینی =وزن
    با این وجود آیا قبول دارید که سنگینی سبب انحنا میشه و نه خود جرم؟
     
  22. A.GH.N

    A.GH.N Registered User

    تاریخ عضویت:
    ‏13 ژانویه 2007
    نوشته ها:
    558
    تشکر شده:
    115
    محل سکونت:
    USENET
    اينجا چي كار مي كني؟!
    بازم مي خواي بگي نسبيت غلطه؟!