مرحوم قیصر امین‌پور معمولا تمایلی به گفتگو با رسانه‌ها نداشت. گفتگوی زیر از معدود گفتگوهای قیصر امین‌پور است که سال ۱۳۸۰ انجام شده و پیش از این در ماهنامه تجربی فرهنگی-ادبی کرک به شکل محدود منتشر شده است.
اخوان می‌خواست از يوش، پلی به توس بزند
باید خیلی مهربان باشی، تا ساعت‌ها بنشینی، حتی بایستی بدون اینکه کسی رسما دعوتت کند و به شعرهای جوان‌هایی گوش کنی که تو را و اشعارت را دوست دارند.
برای آنها حرف بزنی و به حرف‌هایشان گوش کنی. قیصر امین‌پور را کمتر کسی نمی‌شناسد. اما جوان‌ترها با شعرهایش بزرگ شده‌اند و هنوز نوای «حاصل جمع قطره‌ها و ...» در گوش‌شان طنین‌انداز روزهای خوش کودکی است.
علاقه‌ای به مصاحبه ندارد شاید به همین خاطر باشد که حضور استاد در مطبوعات و رادیو-تلویزیون سال‌هاست فقط به‌واسطه شعرهای زیبایش است.
می‌خواهمت، چنان‌که شب خسته را
می‌جویمت، چنان که لب تشنه آب را
حتی اگر نباشی می‌آفرینمت باز
چونان که التهاب بیابان سراب را
به هرحال گفتگویی را که می‌خوانید هیچ کس نمی‌توانست سبب شود به‌جز اخوان.
- استاد با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار نهادید. به عنوان اولین سوال میخواستم بپرسم چند سال شاگرد اخوان بودید؟
- رسما شاگرد ایشان نبودم. من آن موقع دانشجوی دامپزشکی بودم، بعد هم جامعه‌شناسی خواندم. کلاسی بود آن روزها در دانشگاه تهران که شعرهای نیما و پس از نیما را بررسی می‌کردند. من هم گاهی به صورت آزاد در کلاس‌های ایشان شرکت می‌کردم. در کلاس‌های استاد اخوان و دکتر شفیعی کدکنی که درس‌های مثنوی و حافظ و ادبیات معاصر داشتند حضور داشتم، اما حضور من کاملا آزاد بود.
- صدای اخوان، صدایی گرم و گیرا بود. میخواستم بپرسم برخورد ایشان با دانشجویانش چگونه بود؟
- خوب بود، بله! اتفاقا استاد صدای بسیار گرمی داشت، ولی خب خیلی لهجه مشهدی داشت و فکر میکنم به همین خاطر بود که کاست‌های شعرخوانی ایشان، به اندازه نوارهای مرحوم شاملو فروش نکرد. در عین حال که شعرهای عالی داشت و خوب هم می‌خواند. حتی در کلاس هم شعرهای نیما را با لهجه مشهدی می‌خواند و همین به نظر من برای دانشجویان بسیار خوب بود. یعنی حتی اگر بحث نمی‌کرد، همین که شعرهای نیما را با آن دست‌اندازهای زبانی برای دانشجویان درست می‌خواند، خیلی عالی بود.
توجه زیادی به دانشجویان داشت. موقع امتحان سوالات سنجیده‌ای از دانشجویان می‌کرد، و اینکه جواب آنها را به خوبی می‌داد. خود من با اینکه دانشجوی‌شان نبودم، ولی وقتی که یکی دو سوالی از ایشان می‌پرسیدم، ایشان چند دقیقه‌ای به من اختصاص می‌دادند.
- سوال بعدی من راجع به نقد اخوان است. نقدی که گاه صورت تندی به خود می‌گیرد. مانند نقد دکتر حمیدی شیرازی که در کتاب حریم سایه‌های سبز چاپ شده است. آیا استاد همیشه همانطور بیرحمانه نقد می‌کردند؟
- ویژگی که اخوان داشت این بود که ترکیبی از ادبیات کلاسیک و شعر جدید بود. یعنی وقتی به زبان اخوان نگاهی کنیم می‌بینیم که از آبشخورهایی سیراب شده است که زبان سهل و ممتنع سبک خراسانی دوم اینکه زبان ساده و مردمی دوره مشروطه مثل ایرج و بهار و ... و سوم زبان امروز را داشت. که به قول خودش می‌گفت: «می‌خواهم از یوش پلی به توس بزنم.» یعنی از دستاوردهای زبانی نیما استفاده کنم، در عین حال آنها را ربط بدهم به زبان فاخر و فخیم سبک کلاسیک خراسانی. که البته در این کار هم موفق بود. شما ببینید که اخوان صاحب سبک خاص خودش است و در این زمینه از کسی تقلید نکرده است. نقدش هم چون تربیت یافته انجمن‌های ادبی خراسان بود ترکیبی بود از نقد بلاغی و نقد ذوقی.
نقد بلاغی، نقدی بود که به آنها در مورد قوانین فصاحت و بلاغت در انجمن‌های ادبی به آنها می‌آموختند، بحث می‌کردند که این شعر ایهام دارد، ایجاز دارد، فصیح است، بلیغ است و از این‌جور بحث‌ها که در کتاب‌هایی مثل المعجم شمس قیس و چهار مقاله نظامی عروضی این مباحث وجود دارد. به‌اضافه ذوق خود اخوان، یعنی تربیت و دانش‌آموختگی‌اش از طریق نیما. اخوان یکی از اولین کسانی بود که توانست شعر نو را به جامعه ادبی بشناساند، حتی بیشتر از خود نیما. چون اخوان تربیت ذهن کلاسیک داشت و می‌دانست که سنتی‌ها از شعر چه توقعی دارند. از همان نقطه‌ها وارد می‌شد. مثلا در ابتدا می‌گفتند شعر نیما نه وزن دارد، نه قافیه، نه معنی و نه هنجار. و اخوان جواب می‌داد ۱-وزن دارد ۲-قافیه دارد ۳- معنا دارد ۴- فرم و ساختار دارد.
کسی بود که می‌دانست مشکل مخاطب برای درک شعر نو چیست و همانها را حل می‌کرد. در نتیجه بهترین مقاله‌ای که نوشت «نوعی وزن در شعر فارسی» بود که در مطبوعات آن دوره چاپ شد و بعد هم در کتاب «بدعت‌ها و بدایع نیما یوشیج» منتشر شد. وقتی نیما این مقاله را خواند، گفت «اخوان حلقه مفقود شعر کلاسیک و شعر نو را کشف کرد.»
این مقاله نشان داد که عروض و قافیه شمس قیس چطور تکامل یافته و رسیده به شعر نیما. دستگاه عروض و قافیه نیما را تبیین کرد، کاری که نیما قولش را داده بود، ولی هیچ گاه فرصت چاپ کتابی اینچنین را نداشت. البته در مقاله‌ها و یادداشت‌هایش، پراکنده به این موضوع اشاره کرده بود. ولی هیچ وقت اینها را نتوانسته بود به صورت یک مجموعه کامل و مستقل گردآوری کند.
قوانین عروض، پایان‌بندی مصرع‌ها، فرق شعرنو با مستزاد و بحرطویل و ... اخوان اینها را خیلی خوب روشن کرد و پلی خوب برای آشتی و آشنایی مخاطب فرهیخته و عام با شعر نیمایی بود.
به‌طوری که الان هم اگر کسی باشد که بخواهد با شعر نیمایی آشنا شود. به جای اینکه از او بخواهیم زبان سخت نیما را اول برو اخوان بخوان، بعد که با اخوان آشنا شدی می‌توانی شعر نیما را بخوانی.
- اشاره کردید به برخوردها. حالا می‌خواهم دقیق‌تر بشوم و راجع به حمید بپرسم. چرا اخوان و شاملو خیلی‌های دیگر اینقدر به حمیدی حمله می‌کردند؟
- چون حمیدی هم به آنها حمله می‌کرد.
- یعنی تقصیر حمیدی بود؟
- البته من که نمی‌توانم قضاوت کنم. این یک بحث تاریخی و سبک‌شناسی و ذوقی است.
- که آیا شما از اشعار حمیدی خوشان می‌آید یا نه؟
- به هر حال حمیدی هم شاعری بود که در حد خودش کارهایی کرده است و حتی نوآوری‌هایی هم داشته است. استحکام زبان و قالب و فرم و موضوعات تازه - که کمی هم تحت تاثیر رومانتیسم بود - را داشته است. اما خب ایشان روی قالب‌ها و قواعد خیلی متکی بود و از همان ناحیه با شعر نیمایی مخالف بود.
یعنی از همان کسانی بود که می‌گفت: شعر نيما نه وزن دارد، نه قافيه و نه فرم، فقط حمق دارد و بلاهت! بعد هم شاملو و اخوان که شاگردان نيما بودند جواب می دادند .ٌ يک بار هم حميدی شاعر را بر دار شعر خويــش آونگ کردم"ٌ و نقد اخوان .
- استاد سوالی که می‌پرسم، بر میگردد به مقاله‌ای که يازده سال پیش نوشته بوديد. در آنجا به برخورد با متفکران، شاعران و نويسندگان انتقاد کرده بوديد، با توجه به اينکه در روزگار امروز هم شاهد چنين برخوردهايي هستيم که آخرين نمونه آن گستره تبليغی مرگ شاملو بود .
دکتر! هنوز هم به آن حرفها معتقديد؟
- بله، صددرصد. اگر مـعتقد نبودم که نمی‌نوشتم. مخصوصا من آن مطـالب را موقعی نوشتم که اين گونه حرفها مد نبود. الان می‌بينيد که خيلي از اين حرفها –آزادی بيان، تکثر فرهنگی، آزادی سبک و اينها – مد شده است. که البته بد نيست، بودنش بهتر از نبودنش است. الان هم کماکان قضيه ادامه دارد. حالا مصداقهايش را خودتان پيدا کنيد. چون اگر من بخواهم وارد بحث بشوم صحبت طولانی می‌شود.
- خبرهای ضد و نقيضی راجع به انتقال قبر استاد اخوان شنيده می‌شود میخواستم ببينم آيا خبر بيشتری داريد؟ يا اينکه نظر خاصی؟
- نظر خاصی ندارم، خوب بود با همکاری دوستان و شاگردان ايشان، دکتر شفيعی کدکنی، گرمارودی، خانواده و مسئولان ارشاد وقت، استاد را به جايي که می‌خواست منتقل کردند.
- الان، استاد! الان يعنی در سال 1380. اين کار را مي‌خواهند بکنند.
- نه! انجام شد. به توس منتقل شد.
- بله در توس که هست. اما چندی پيش در روزنامه آفتاب يزد خبری چاپ شده بود که خودشان هـم گفته بودنـد چندان مطمئن نيستند از اين خبر و مثالی که آورده بودند اين بود که: فلانـــي به خاطر اينکه ترساست، از قبرستان مسلمـانان بيرون می‌شود. يعنی بحث انتقال نيست، بلکه صحبت از بيرون کردن بود.
- نه! من اطلاعی از اين قضيه ندارم پس اظهار نظری نمی‌کنم. چون اشکال بزرگ ما اين است که در موضوعاتی که اطلاعی از آن نداريم دخالت می‌کنيم.
- به عنوان آخرين سوال راجع به اخوان، ايشان را در يک جمله تعريف کنيد.
- سخت است، نمی توانم.
- حالا می‌خواهم چند سوال در مورد خودتـان بپرسم. پارسال خبرهايي راجع به بيماری شما در مطبوعات به چاپ رسيد. میخواستم بپرسـم، الان وضعيت سلامتی شما چگونه است؟
- الان بد نيستم. اما من زياد دوست ندارم درباره مسائل شخصـي صحبت بکنم. هر کس مشکلاتی دارد. من هم مشکلاتی دارم. من دعا میکنم، شما هم دعا کنيد بهبود پيدا کنم.
- انشاا… . سوال بعدی اينکه آخرين حضور شما در صفحه تلويزيون ملی کی بود؟
- يادم نمی‌آيد. چون هيچ وقت به صورت رسمی در هيچ برنامه تلويزيونی شرکت نکردم.
- يعنی خودتان نخواستيد؟
(با خنده) بلد نيستم. اصلا روحيه‌اش را ندارم. خوشبختــانه يا متاسفانه از اين سعادت محرومم. هر کجا هم بوده تصـادفی بوده است، که من يادم نيست. ولی شايد در آينـده بـشود. البته درخواستهايي بوده، ولی من چون عادت ندارم به اين کارها، نه در مطبوعات، نه کتابها و نه تلويزيون. سعی میکنم زياد حرف نزنم. (حالا شما داريد از من حرف می‌کشيد!) چون آدم اگر کار بلـد باشد کار می‌کند. حرف را هميشه می‌توان زد.
- آقای امين پور ما منتظر شعرهای جديد شما هستيم، تا کی بايد صبر کنيم ؟
- انشاا…اگر حالی و مجالی باشد، يک کتاب تحقيقاتی درباره ادبيات معاصر ادبيات معاصر و سنت و نوآوری دارم و يک کتاب شعر کـــه به زودی چاپ می‌شود.
- به عنوان آخرين سوال، چندی پيش در يکی از نشريه‌ها مقاله‌ای چاپ شده بود، با عنوان ٌ پايان امپراطـوری غزل ٌ البته مصداقهای اينچنينی راجع به قوالب ديگـــر وجود دارد. راجع به شعرگفـتار و مصداقهای ديگر. می خواستم بپرسم، آيا حکم‌های ايـنچنينی چقدر می توان، محکم باشد و قطعيت داشته باشد؟
- نه ما اگر بخواهيم علمی حرف بزنيم، يا حتی ذوقی حرف بزنيم ومتکی به تفکر تامل، هيچ وقت نبايد چنين جمله‌هايي را به کار ببريم. نه تنها گفته‌اند که غزل خواهد مرد، بلکه گفته‌اند غزل مرده است. که غزل زبان امروز ما نيست. در صورتی که نه، اينطور نيست. غزل اصولا ريشه در مغازله دارد ومغازله ريشه درونی همه انسانهاست. با هر ممدوحی و هر معشوقی. بالاخره انسان مغازله می‌کند.(از مجاز تا حقيقت) بنابراين پيشگویی‌های اينچنينی نــه علمی است نه ذوقی و تجربی و براساس تامل. پس بهتر اسـت از اين اظهارنظرها خودداری کنيم. چون ممکن است به جای آقـای"ٌحسن"، ٌحسينٌ بيايد، و به جای ٌحسينٌ، ٌتقیٌ. شما اصلا فــکر می‌کرديد بعد از آن غزل‌های سيمين بهبهانی، بتواند در سن پيری چنين غزلهايی بگويد. ولی ايشان خيلی خوب توانست، در سبک و زبان خود، نوآوری بکند و وزنهای تازه و حرف‌های تازه بگوید، که غزل باشد، ولــي حرف زمانه خود باشد. حالا ممکن است شما خوشتان بيايد يا من از يکی بيشتر خوشم بيايد واز يکی کمتر. ولی به هر حال ايـنــها هست.
بنابراين دنيا تمام نشده است و نخواهد شد. اين حرف عـلمی نيست. خيلی راحت می‌توان انکارش کرد. با گذشت چند سال قضيه روشن می‌شود. همين الان هم می‌توان کارهای خوب ديد هم کارهای بد.
****
هرچند الان دیر شده و شاید اصلا گذاشتن مصاحبه درست نباشه اما خودم تا حالا هیچ مصاحبه ای از قیصر ندیده بود فک کردم شاید براتون جالب باشه.
اینم منبع مصاحبه:
http://www.7sang.com/mag/2007/11/02/interview-gheysar_aminpoor_akhavan_sales.php
مصاحبه کننده هم :عبدا.. مقدمی و از مجله اینترنتی هفت سنگ گذاشتم این مصاحبه رو!!
فقط نتونستم اجازه بگیرم ازشون ولی منبعشونو گذاشتم دیگه!!!!
