• پایان فعالیت بخشهای انجمن: امکان ایجاد موضوع یا نوشته جدید برای عموم کاربران غیرفعال شده است

بيا با هم بحث كنيم

omath

Registered User
تاریخ عضویت
12 اکتبر 2007
نوشته‌ها
116
لایک‌ها
1
محل سکونت
Teh/Isf
از اسم تاپيك معلومه قراره راجع به فلسفه بحث كنيم يا بهتر بگم بحث فلسفي كنيم. اينكه سر يه موضوع بحث كنيم هم ذهنيت را نسبت به اون بالاتر مي‌بره، هم شما توي بحث‌هاي غير فلسفي قوي مي‌كنه. در اين باب فقط كافيه دقت كرده باشين كه اكثر فلاسفه بزرگترين كتابشون را توي پيري نوشتند مثل امانوئل كانت كه نقد عقل محض را توي 60 سالگي نوشت. توي فلسفه شما بايد يه سري چيزها را با عقل بفهميد، يه سري ديگه را تجربه كرد. ما بايد بحث با هم را تجربه كنيم. اون موقع حرفهاتون سو مي‌گيره. نميدونم تا حالا با آدمي بحث كرديد كه باهاتون موافق نيست. اگه شما در مورد چيزي كه مي‌گيد مطمئن باشيد و تضادي با حرفتون نداشته باشيد هيچ وقت توي بحث شكست نمي‌خوريد.
من يا بعضي دوستان ديگه سقراط نيستيم كه بياد اگه روز باشه بهتون ثابت كنه اشتباه مي‌كنيد و الآن شبه. ما ميخوايم تجربه كنيم، در نهايت مي‌خوايم يه تاثيري توي تفكر مردم داشته باشيم. ادعا نمي‌كنيم كه ذهن مردم را باز مي‌كنيم ولي مي‌خواهيم تا حد امكان سعيمون را بكنيم تا مردم را كمي به فكر باز تشويق كنيم.
اين تاپيك هم طبق قوانين تاپيك‌هاي ديگه قانون داره:
1) اصولا شروع بحث با يه سوال و اظهار نظر هست. مثلا من به عنوان يه سوال فلسفي مي‌پرسم كه اگر خدا خالق جهان است پس چرا جهان را پيش از جهان خلق نكرد و عده‌اي جوابي براي اون پيدا مي‌كنند كه منطقي باشه.
2) اصول اخلاقي در هر شرايطي رعايت ميشه. توهين، تمسخر و ... به نظر كاربران هرچند غير منطقي به هيچ وجه مجاز نيست.
3) مشخص ميشه كه حرفتون با كيه و اين كار با qoute كردن جمله‌ي شخص شنونده انجام ميشه.
4) نتيجه‌گيري در فلسفه معنا نداره. اگر مي‌توانستيم درباره‌ي چيزي نتيجه‌گيري كنيم اكنون به فلسفه‌ي مطلق رسيده بوديم! خواهشا كسي نتيجه‌گيري شخصي را اعلام نكنه. بحث صورت مي‌گيره و تموم ميشه و اين شما هستيد كه خودتون بايد نتيجه‌گيري كلي كنيد. لازم به ذكره كه نتيجه‌گيري كلي مشكل دارد و نتيجه‌گيري بسيار جزئي ايرادي ندارد.
5) خواهشا بحث فلسفي صورت بگيره نه چيز ديگه و در كل بنده به عنوان صاحب تاپيك اگه بحث غير فلسفي انجام بشه از دوستان خواهش مي‌كنم كه اونو به بيرون منتقل كنند.
6) آزادي وجود دارد به اين معنا كه ميتونيد نظرتون را بديد اما با رعايت موارد ذكر شده. مثلا شما اگر ديندار نيستيد مي‌توانيد اعلام كنيد اما نه شما نه مخالفانتان حق بحث با شما در صورت رعايت نكردن موارد بالا را ندارند(اين مورد كاملا با مدير بخش مطرح شده است.)
7) بعضي حرف‌ها نيازمند منبع هستند. خواهشمند هستم كه بدون منبع حرف نزنيد.

اميدوارم كه با رعايت موارد بالا همه با هم به زيبايي بحث كنيم تا اين تاپيك يه نقطه سر خط بشنوه!!!
 

Tooraj2008

Registered User
تاریخ عضویت
19 فوریه 2008
نوشته‌ها
269
لایک‌ها
6
محل سکونت
تهرون
از نظر فلسفه دست غیب در کارای روزمره من جمله احساسات-ادراکات-عواطف-روحیات-خلق و خو-بخت و اقبال و حوادث و اتفاقات غیر قابل پیش بینی نقش داره؟ آیا فیلسوف های مختلف رو این قضیه هم رای هستند یا هر کدوم
نظر خاص خودشونو دارن؟؟؟
با سپاس:)
 

Damn

Registered User
تاریخ عضویت
8 سپتامبر 2007
نوشته‌ها
3,428
لایک‌ها
630
محل سکونت
In Lousy time
منم اعلام امادگی میکنم برای شرکت و یا نظاره بحث
 

Duke

مدیر بازنشسته
کاربر قدیمی پرشین تولز
تاریخ عضویت
11 نوامبر 2006
نوشته‌ها
1,314
لایک‌ها
107
از اسم تاپيك معلومه قراره راجع به فلسفه بحث كنيم يا بهتر بگم بحث فلسفي كنيم. اينكه سر يه موضوع بحث كنيم هم ذهنيت را نسبت به اون بالاتر مي‌بره، هم شما توي بحث‌هاي غير فلسفي قوي مي‌كنه. در اين باب فقط كافيه دقت كرده باشين كه اكثر فلاسفه بزرگترين كتابشون را توي پيري نوشتند مثل امانوئل كانت كه نقد عقل محض را توي 60 سالگي نوشت. توي فلسفه شما بايد يه سري چيزها را با عقل بفهميد، يه سري ديگه را تجربه كرد. ما بايد بحث با هم را تجربه كنيم. اون موقع حرفهاتون سو مي‌گيره. نميدونم تا حالا با آدمي بحث كرديد كه باهاتون موافق نيست. اگه شما در مورد چيزي كه مي‌گيد مطمئن باشيد و تضادي با حرفتون نداشته باشيد هيچ وقت توي بحث شكست نمي‌خوريد.
من يا بعضي دوستان ديگه سقراط نيستيم كه بياد اگه روز باشه بهتون ثابت كنه اشتباه مي‌كنيد و الآن شبه. ما ميخوايم تجربه كنيم، در نهايت مي‌خوايم يه تاثيري توي تفكر مردم داشته باشيم. ادعا نمي‌كنيم كه ذهن مردم را باز مي‌كنيم ولي مي‌خواهيم تا حد امكان سعيمون را بكنيم تا مردم را كمي به فكر باز تشويق كنيم.
اين تاپيك هم طبق قوانين تاپيك‌هاي ديگه قانون داره:
1) اصولا شروع بحث با يه سوال و اظهار نظر هست. مثلا من به عنوان يه سوال فلسفي مي‌پرسم كه اگر خدا خالق جهان است پس چرا جهان را پيش از جهان خلق نكرد و عده‌اي جوابي براي اون پيدا مي‌كنند كه منطقي باشه.
2) اصول اخلاقي در هر شرايطي رعايت ميشه. توهين، تمسخر و ... به نظر كاربران هرچند غير منطقي به هيچ وجه مجاز نيست.
3) مشخص ميشه كه حرفتون با كيه و اين كار با qoute كردن جمله‌ي شخص شنونده انجام ميشه.
4) نتيجه‌گيري در فلسفه معنا نداره. اگر مي‌توانستيم درباره‌ي چيزي نتيجه‌گيري كنيم اكنون به فلسفه‌ي مطلق رسيده بوديم! خواهشا كسي نتيجه‌گيري شخصي را اعلام نكنه. بحث صورت مي‌گيره و تموم ميشه و اين شما هستيد كه خودتون بايد نتيجه‌گيري كلي كنيد. لازم به ذكره كه نتيجه‌گيري كلي مشكل دارد و نتيجه‌گيري بسيار جزئي ايرادي ندارد.
5) خواهشا بحث فلسفي صورت بگيره نه چيز ديگه و در كل بنده به عنوان صاحب تاپيك اگه بحث غير فلسفي انجام بشه از دوستان خواهش مي‌كنم كه اونو به بيرون منتقل كنند.
6) آزادي وجود دارد به اين معنا كه ميتونيد نظرتون را بديد اما با رعايت موارد ذكر شده. مثلا شما اگر ديندار نيستيد مي‌توانيد اعلام كنيد اما نه شما نه مخالفانتان حق بحث با شما در صورت رعايت نكردن موارد بالا را ندارند(اين مورد كاملا با مدير بخش مطرح شده است.)
7) بعضي حرف‌ها نيازمند منبع هستند. خواهشمند هستم كه بدون منبع حرف نزنيد.

اميدوارم كه با رعايت موارد بالا همه با هم به زيبايي بحث كنيم تا اين تاپيك يه نقطه سر خط بشنوه!!!

سلام...

البته یه همچه تاپیکی زده بودم من، ولی قوانینش اینطور تکمیل نبود...
به هر حال من هم اعلام آمادگی می کنم...;)
 

live for what?

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
18 آگوست 2006
نوشته‌ها
9,078
لایک‌ها
374
محل سکونت
Wish! In Your Mind!
میشه از همون مثلآ شروع کرد

مثلا من به عنوان يه سوال فلسفي مي‌پرسم كه اگر خدا خالق جهان است پس چرا جهان را پيش از جهان خلق نكرد و عده‌اي جوابي براي اون پيدا مي‌كنند كه منطقي باشه.

اگر قبول کنید خدایی هست و اوست که خالق جهان هست و هر آنچیزی که مربوط به جهان میشه
پس زمان هم از مخلوقات اوست
بعد از خلق جهان معنی پیدا میکنه
پس مفهوم پیش و پس اصالتآ وجود نداشته که بخوایم در موردش بحث کنیم.
 

Damn

Registered User
تاریخ عضویت
8 سپتامبر 2007
نوشته‌ها
3,428
لایک‌ها
630
محل سکونت
In Lousy time
مثلا من به عنوان يه سوال فلسفي مي‌پرسم كه اگر خدا خالق جهان است پس چرا جهان را پيش از جهان خلق نكرد و عده‌اي جوابي براي اون پيدا مي‌كنند كه منطقي باشه.
نمیدونم الان این کاره من درسته یا نه ولی بهر حال نظر منه اگر دوست نداشتید پاک بشه و من ادامه نمیدم دیگه فقط نظاره میکنم
در مورد این سوال که از بیخ و بن مشکل داره باید بگم بهتره پله پله بریم جلو ویک نفر بیاد برای بخش اول این سوال یک توجیح بیاره
چه دلیلی وجود داره که ما خدا رو خالق جهان بدونیم (شاید بنظر این سوال خیلی ابتدایی باشه ولی با داشتن پاسخ این سوال بسیاری از سوالها قبل از بوجود امدن به پاسخ میرسند)
پ ن : فقط جواب منطقی و از ادمای 2 اتیشه هم خواهش میشه منحرف نکنن این بحث
پ ن 2: بسیاری از افراد در جواب میگن هیچ توجیه منطقی برای قبول این امر وجود نداره و باید از طریق قلب به این نتیجه برسیم
جواب این افراد رو هم دارم اما برای جلوگیری از انحراف تاپیک و اینکه اینجا جاش نیست ادامه نمیدم به این موضوع
پس فقط توجیه منطقی و استدلال (در این زمینه با افراد بسیاری بحث کردم و جوابهای بسیاری هم شنیدم اما دوست دارم توجیه شما دوستان رو بدونم)
 

Damn

Registered User
تاریخ عضویت
8 سپتامبر 2007
نوشته‌ها
3,428
لایک‌ها
630
محل سکونت
In Lousy time
2 تا نکته
1. پس چرا جهان را پيش از جهان خلق نكرد
این اشکال تصحیح بشه
علی جان شما که کوت کردی چرا درستش نکردی؟
2.از نظر فلسفه دست غیب در کارای روزمره من جمله احساسات-ادراکات-عواطف-روحیات-خلق و خو-بخت و اقبال و حوادث و اتفاقات غیر قابل پیش بینی نقش داره؟ آیا فیلسوف های مختلف رو این قضیه هم رای هستند یا هر کدوم
نظر خاص خودشونو دارن؟؟؟
این قضیه یه مقدار گنگ هست اگر ممکنه مطلب باز تر کنید
و بهتر هم هست در یک زمان راجع به یک موضوع بحث کنیم
ولی فکر میکنم منظورتون راجع به وجود جبر و کامل بودن اون یا.... باشه
اگر اینطوره باید بگم این یکی از مهمترین مباحث دنیا بوده و هست
عده ای میگن جبر 100% داریم
عده ای اختیار 100% میدونن
و عده ای نیمی جبر و نیمی اختیار میدونن
اگر دوستان تمایل داشته باشن این هم مبحث جالبیه
فقط تکلیف روشن کنید یکی ادامه بدیم و در پایان بریم سراغ دومی
و در اخر خطاب به استارتر(شد 3 تا نکته :ی )
4) نتيجه‌گيري در فلسفه معنا نداره. اگر مي‌توانستيم درباره‌ي چيزي نتيجه‌گيري كنيم اكنون به فلسفه‌ي مطلق رسيده بوديم! خواهشا كسي نتيجه‌گيري شخصي را اعلام نكنه. بحث صورت مي‌گيره و تموم ميشه و اين شما هستيد كه خودتون بايد نتيجه‌گيري كلي كنيد. لازم به ذكره كه نتيجه‌گيري كلي مشكل دارد و نتيجه‌گيري بسيار جزئي ايرادي ندارد.
این بند یا مشکل داره یا من قادر به هضم این موضوع نیستم لطفا شفاف سازی بشه
از این بند اینطور بر میاد که هدف از ایجاد این تاپیک اینه که هر کسی حرف خودش رو بزنه و فقط برای بالابردن قدرت بحث هست!!؟
من معتقدم در بحث( البته توی موارد کلی مثل این چیزهایی که تا الان راجع بهش صحبت شده)همیشه یکی از طرفین اشتباه میکنه
پس بهتره یک نتیجه گیری کلی داشته باشیم
پ ن : :ی اقا توجیه شدم اما ادیت نکردم شاید برای دیگران هم این سوال پیش بیاد
دلیل نتیجه گیری نکردن این که بسته به طرز تفکر افراد / منطقشون / تعصباتشون ممکن نیست به یک نتیجه واحد برسیم و همیشه نظر مخالف باقی میمونه و عدم اعلام نتیجه برای جلوگیری از بحث های بیمورد و اضافی و انحراف تاپیک
 

omath

Registered User
تاریخ عضویت
12 اکتبر 2007
نوشته‌ها
116
لایک‌ها
1
محل سکونت
Teh/Isf
اگر قبول کنید خدایی هست و اوست که خالق جهان هست و هر آنچیزی که مربوط به جهان میشه
پس زمان هم از مخلوقات اوست
بعد از خلق جهان معنی پیدا میکنه
پس مفهوم پیش و پس اصالتآ وجود نداشته که بخوایم در موردش بحث کنیم.

من يه مشكلي دارم. اولا چرا زمان پس از خلق جهان به وجود اومده اينها يكيش بر ديگري غالبه. دوما اينكه زمان اگر نسبي باشه كمي دچار بحث ميشه چون خداوند در خلق زمان نسبي عمل نميكنه مسلما(اين حرفي بود كه نيوتن ميزد). سوما طبق تعريف خلق جهان خودش نيازمند زمان است، يعني خود زمان اين نوع تعريف ميشه. من ميگم حرف شما اين نوع تفسير ميشه...
كلا يه بحثي را مطرح مي‌كنم: اگر فرض كنيم خداوند خالق جهان است طبق تعريف زمان، زماني براي خلق وجود داشته است كه خدا را شامل است كه امكان‌پذير نيست.
بحث بعدي اينه كه اگر در نظر بگيريم که خدا آفرينش را در غير از زمانی که جهان را خلق کرده است می توانست آغاز کرده باشد،‌ اين اشکال وجود دارد که خالق در زمان معنی از ناتوانی به توانايی رسيده و اين لزوم خلقت بوده که به او چنين امکانی داده است و اين مورد، اشکال دوم اين نظريه است چون معناي خدايي در تضاد است.
بحث نهايي اين است كه پيش و پس اگر معنايي وابسته به زمان داشته باشد، هيچ دليلي ندارد كه آغاز نيز معناي وابسته به زمان داشته باشد.
اين سوال با در نظر گرفتن اراده‌ي الهي هم نيز كامل نيست زيرا هر كس مي‌تواند صفت اراده‌كننده را خدايي نداند.
سوال مطرح شده بزرگترين سوال رازي عالم و فيلسوف نامدار كشورمان و اين دو دليل آورده دلايل ابن سينا بود. ابن سينا و رازي و بيروني و خيام آن را لزوم ابديت مي‌دانست نه وجود نداشتن خدا همانطور كه نمي‌تواند اثباتي بر نبود خدا باشد.

این بند یا مشکل داره یا من قادر به هضم این موضوع نیستم لطفا شفاف سازی بشه

دوست عزيز... در سوال بالا كه بحث مورد نظر بود من نمي‌توانم نتيجه‌گيري كنم چون پاسخ نهايي به پيش اعتقادات من بر مي‌گرده. مثلا يكي اعتقاد داره كه خدا مي‌تونه اراده كنه و زماني جهان را خلق كنه و من كه اين را تناقض با صفات خدايي ميدونم بهش اعتقاد ندارم پس لزوما نبايد نتيجه‌گيري كرد. يا براي مثال در فلسفه‌ي سياسي يكي معتقده سرمايه‌داري از سوسياليست بهتره و يكي ديگه بر عكس. پس نتيجه‌گيري دقيقي نمي‌تونيم بكنيم. فلسفه در درون نتيجه‌گيري مي‌كنه و منطق در بيرون. اين بند اضافه ميشه: نتيجه‌گيري منطقي مي‌تواند انجام شود.(البته از آن سو استفاده نفرماييد!!!)

از نظر فلسفه دست غیب در کارای روزمره من جمله احساسات-ادراکات-عواطف-روحیات-خلق و خو-بخت و اقبال و حوادث و اتفاقات غیر قابل پیش بینی نقش داره؟ آیا فیلسوف های مختلف رو این قضیه هم رای هستند یا هر کدوم
نظر خاص خودشونو دارن؟؟؟
با سپاس

از لحاظ عقلي چيزي كه اثبات نميشه را نمي‌توان در موردش بحث كرد. به نظر من ميتونه جزو اعتقادات دروني فردي باشه ولي براي اعتقادات بيروني يه كم ايراد داره چون شما قاعدتا نبايد چيزي كه عقل نتونه اونو اثبات كنه را معتقد باشيد.
در بين فلاسفه هم بسيار اندك بودند كه به اين معتقد باشند. فكر كنم بزرگترينشون بليز پاسكال بوده و ديگر تئولوژيست‌ها كه حرفه‌ي اصليشون تئولوژي بوده. كه البته پاسكال هم اعتقاد درونيش بوده بيشتر تا بيروني.
كلا يه كم با فلسفه‌ي عقل گرايي(rationalism) در مغايرت هست. از نظر من هم به هيچ وجه نبايد پايه‌ي زندگي كسي قرار بگيره چون احساس مي‌كنم موجب عقب‌ماندگي ميشه.

ممنون از نظرات همه‌ي دوستان!
 

omath

Registered User
تاریخ عضویت
12 اکتبر 2007
نوشته‌ها
116
لایک‌ها
1
محل سکونت
Teh/Isf
نمیدونم الان این کاره من درسته یا نه ولی بهر حال نظر منه اگر دوست نداشتید پاک بشه و من ادامه نمیدم دیگه فقط نظاره میکنم
در مورد این سوال که از بیخ و بن مشکل داره باید بگم بهتره پله پله بریم جلو ویک نفر بیاد برای بخش اول این سوال یک توجیح بیاره
چه دلیلی وجود داره که ما خدا رو خالق جهان بدونیم (شاید بنظر این سوال خیلی ابتدایی باشه ولی با داشتن پاسخ این سوال بسیاری از سوالها قبل از بوجود امدن به پاسخ میرسند)
پ ن : فقط جواب منطقی و از ادمای 2 اتیشه هم خواهش میشه منحرف نکنن این بحث
پ ن 2: بسیاری از افراد در جواب میگن هیچ توجیه منطقی برای قبول این امر وجود نداره و باید از طریق قلب به این نتیجه برسیم
جواب این افراد رو هم دارم اما برای جلوگیری از انحراف تاپیک و اینکه اینجا جاش نیست ادامه نمیدم به این موضوع
پس فقط توجیه منطقی و استدلال (در این زمینه با افراد بسیاری بحث کردم و جوابهای بسیاری هم شنیدم اما دوست دارم توجیه شما دوستان رو بدونم)

دوست عزيز اين يه گزاره‌ي منطقي هست. من يه پيش فرض گرفتم. ميتونه هرچي باشه اين پيش فرض. شما اگه با پيش فرض مشكل داشتي نبايد ادامه را قاعدتا بخوني چون نتيجه‌گيري مسلما با فكر شما جور در نمياد.
در مورد سوال شما بايد بگم اين يكي از سخت‌ترين سوالات فلسفي هست. فقط كافيه به فلاسفه‌ و دانشمندان زيادي كه در دو سر اين ترازو هستند نگاه كنيد تا بفهميد كه سوال بسيار سختيه.
بحث كردن راجع به اين سوال در فلسفه هم بحث ميشه اما نميدونم اينجا جاش هست يا نه چون يه سري خط قرمز داريم.
من ميگم توي يه تاپيك ديگه راجع به مذهب(با اجازه از مدير) بحث كنيم. البته مذهب و خدا ربط زيادي به هم نداره. ميخوام توضيحي راجع به مكاتب ديني بديم و هر كسي بياد دينشو بگه.
ولي فقط براي سختي اين سوال ميتونيد به list of atheists در سايت ويكيپديا(هرچند هم سايت غير معتبر و هم ليست نا كامل هست) مراجعه كنيد تا بفهميد چه بزرگاني ملحد يا بي‌خدا بودند.
مثلا توي فيزيكدانان قرن اخير ديراك و فاينمن و واينبرگ و اينشتين و هاوكينگ بي‌دين و سه مورد اولي رسما بي‌خدا و در مقابل شرودينگر و پلانك و بور كمي تا قسمتي مذهبي بودند. اشخاص زيادي هم اظهار نظر زيادي نمي‌كردند.
اگه دوستان موافق هستند بحث خدايي را اينجا ادامه ميديم ولي كلا كوت كردن شما كمي از لحاظ منطقي ايراد داره.
البته اين بحث توي تاپيك نجوم يك بار شده بود.
 

live for what?

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
18 آگوست 2006
نوشته‌ها
9,078
لایک‌ها
374
محل سکونت
Wish! In Your Mind!
دوست عزيز اين يه گزاره‌ي منطقي هست. من يه پيش فرض گرفتم. ميتونه هرچي باشه اين پيش فرض. شما اگه با پيش فرض مشكل داشتي نبايد ادامه را قاعدتا بخوني چون نتيجه‌گيري مسلما با فكر شما جور در نمياد.
در مورد سوال شما بايد بگم اين يكي از سخت‌ترين سوالات فلسفي هست. فقط كافيه به فلاسفه‌ و دانشمندان زيادي كه در دو سر اين ترازو هستند نگاه كنيد تا بفهميد كه سوال بسيار سختيه.
بحث كردن راجع به اين سوال در فلسفه هم بحث ميشه اما نميدونم اينجا جاش هست يا نه چون يه سري خط قرمز داريم.
من ميگم توي يه تاپيك ديگه راجع به مذهب(با اجازه از مدير) بحث كنيم. البته مذهب و خدا ربط زيادي به هم نداره. ميخوام توضيحي راجع به مكاتب ديني بديم و هر كسي بياد دينشو بگه.
ولي فقط براي سختي اين سوال ميتونيد به list of atheists در سايت ويكيپديا(هرچند هم سايت غير معتبر و هم ليست نا كامل هست) مراجعه كنيد تا بفهميد چه بزرگاني ملحد يا بي‌خدا بودند.
مثلا توي فيزيكدانان قرن اخير ديراك و فاينمن و واينبرگ و اينشتين و هاوكينگ بي‌دين و سه مورد اولي رسما بي‌خدا و در مقابل شرودينگر و پلانك و بور كمي تا قسمتي مذهبي بودند. اشخاص زيادي هم اظهار نظر زيادي نمي‌كردند.
اگه دوستان موافق هستند بحث خدايي را اينجا ادامه ميديم ولي كلا كوت كردن شما كمي از لحاظ منطقي ايراد داره.
البته اين بحث توي تاپيك نجوم يك بار شده بود.

خب من هم میخواستم همین موضوع رو مطرح کنم!
دربحثهای این چنینی یکسری پیش فرض هستند که با اونها بحث شکل میگیره!
در غیر اینصورت هیچ بحثی به انتها نمیرسه و اونقدر بحث در بحث پیش میاد که موضوع اصلی گم میشه!
به جمله من دقت کنید من با قبول پیش فرض شروع کردم:
اگر قبول کنید خدایی هست و اوست که خالق جهان هست و هر آنچیزی که مربوط به جهان میشه
این جمله نشان دهنده اعتقاد به وجود یا عدم وجود خدا و خلق شدن جهان توسط او نیست
این جمله به معنی قبول کردن پیش فرضی هست که تو صورت مسئله مطرح شده
البته در کل بحثها اغلب انتها ندارند اما بهتر هست بحث های اینچنینی رو بذاریم تو نوبت و به ترتیب سراغشون بریم
 
Last edited:

Damn

Registered User
تاریخ عضویت
8 سپتامبر 2007
نوشته‌ها
3,428
لایک‌ها
630
محل سکونت
In Lousy time
دوست عزيز اين يه گزاره‌ي منطقي هست. من يه پيش فرض گرفتم. ميتونه هرچي باشه اين پيش فرض. شما اگه با پيش فرض مشكل داشتي نبايد ادامه را قاعدتا بخوني چون نتيجه‌گيري مسلما با فكر شما جور در نمياد.
در مورد سوال شما بايد بگم اين يكي از سخت‌ترين سوالات فلسفي هست. فقط كافيه به فلاسفه‌ و دانشمندان زيادي كه در دو سر اين ترازو هستند نگاه كنيد تا بفهميد كه سوال بسيار سختيه.
بحث كردن راجع به اين سوال در فلسفه هم بحث ميشه اما نميدونم اينجا جاش هست يا نه چون يه سري خط قرمز داريم.
من ميگم توي يه تاپيك ديگه راجع به مذهب(با اجازه از مدير) بحث كنيم. البته مذهب و خدا ربط زيادي به هم نداره. ميخوام توضيحي راجع به مكاتب ديني بديم و هر كسي بياد دينشو بگه.
ولي فقط براي سختي اين سوال ميتونيد به list of atheists در سايت ويكيپديا(هرچند هم سايت غير معتبر و هم ليست نا كامل هست) مراجعه كنيد تا بفهميد چه بزرگاني ملحد يا بي‌خدا بودند.
مثلا توي فيزيكدانان قرن اخير ديراك و فاينمن و واينبرگ و اينشتين و هاوكينگ بي‌دين و سه مورد اولي رسما بي‌خدا و در مقابل شرودينگر و پلانك و بور كمي تا قسمتي مذهبي بودند. اشخاص زيادي هم اظهار نظر زيادي نمي‌كردند.
اگه دوستان موافق هستند بحث خدايي را اينجا ادامه ميديم ولي كلا كوت كردن شما كمي از لحاظ منطقي ايراد داره.
البته اين بحث توي تاپيك نجوم يك بار شده بود.
ممنونم از توضیحاتتون استفاده کردم و اظهار میکنم که ازمورد زیر اطلاعی نداشتم
در صورت مشکل با پیش فرض از ادامه بحث خودداری کنم
---
البرت انیشتن مگر یهودی نبوده؟
---
بحث كردن راجع به اين سوال در فلسفه هم بحث ميشه اما نميدونم اينجا جاش هست يا نه چون يه سري خط قرمز داريم.
من هم به همین دلیل توی پست خودم گفتم اگر لازم میدونن پاک بشه و ادامه ندیم
ولي كلا كوت كردن شما كمي از لحاظ منطقي ايراد داره.
منظورتون به پست 6 بود یا کلی گفتین
چطور؟
راهنمایی کنید لطفا
ضمنا اگر موضوع به همین سرعت پیش بره و کیفیت کار بالا باشه من قول میدم یه جمع بندی کلی بکنم و مثل خبرنگارها توی یک بخش خلاصه بحث رو بیارم و طبق گفته شما نتیجه گیری برای خواننده بگزاریم
البته نتیجه گیری خلاصه رو هم مینویسم و دوستانی که تازه وارد شده باشن اگر نظری داشتن میتونن با اشاره به شماره مبحث دوباره اون بجریان بندازن
خب من هم میخواستم همین موضوع رو مطرح کنم!
دربحثهای این چنینی یکسری پیش فرض هستند که با اونها بحث شکل میگیره!
در غیر اینصورت هیچ بحثی به انتها نمیرسه و اونقدر بحث در بحث پیش میاد که موضوع اصلی گم میشه!
به جمله من دقت کنید من با قبول پیش فرض شروع کردم:
اگر قبول کنید خدایی هست و اوست که خالق جهان هست و هر آنچیزی که مربوط به جهان میشه
این جمله نشان دهنده اعتقاد به وجود یا عدم وجود خدا و خلق شدن جهان توسط او نیست
این جمله به معنی قبول کردن پیش فرضی هست که تو صورت مسئله مطرح شده
البته در کل بحثها اغلب انتها ندارند اما بهتر هست بحث های اینچنینی رو بذاریم تو نوبت و به ترتیب سراغشون بریم
از شما هم تشکر میکنم من از این نکته اطلاعی نداشتم البته متوجه پست شما شدم و به اون نکته هم دقت کردم
اما نمیدونستم -پیش فرض و ....
 
Last edited:

omath

Registered User
تاریخ عضویت
12 اکتبر 2007
نوشته‌ها
116
لایک‌ها
1
محل سکونت
Teh/Isf
جناب يdamn من اون پست شما راجع به بحث راجع به وجود و عدم وجود را بحث كردم و منظورم اين بود كه ربطي به اين پيش فرض من نداشت.
آلبرت اينشتين هم يهودي نبوده. اگه كتاب جهاني كه مي‌بينم را ازش بخوني معلوم ميشه كه اصلا مذهبي نبوده ولي رهبران مذهبي اونو به خودشون ربط ميدن.
 

پهلوان

Registered User
تاریخ عضویت
13 آگوست 2008
نوشته‌ها
513
لایک‌ها
8
محل سکونت
زورخونه
بحث فایده داره
 

davidmors

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
11 جولای 2004
نوشته‌ها
2,934
لایک‌ها
31
سن
40
محل سکونت
Tehran
به نظر من خدا قبل از خلق هستی هستی های دیگری هم خلق کرده و ما نتیجه میلیون ها بار آزمون و خطا هستیم !
دیروزی وجود نداره و فردایی هم نیست ! همه چیر همکنون هست ! گذشته ما چیزی جز خاطرات اصلاح شده نیست و آینده ما هم بارها اتفاق می افته و هر دفه اصلاح میشه و دوباره اتفاق می افته !
نظرتون چیه ؟
 

پهلوان

Registered User
تاریخ عضویت
13 آگوست 2008
نوشته‌ها
513
لایک‌ها
8
محل سکونت
زورخونه
ضمن اشاره به منابع اصلی منطق و فلسفه نظیر قرآن مجید
همزان با زیست انسان ها در کرات دیگر هم موجدات زنده وجود دارند با روز قیامت هم وقتیکه خورشید نابود بشه کل منظومه شمسی نابود خواهد شد
 

Tooraj2008

Registered User
تاریخ عضویت
19 فوریه 2008
نوشته‌ها
269
لایک‌ها
6
محل سکونت
تهرون
از لحاظ عقلي چيزي كه اثبات نميشه را نمي‌توان در موردش بحث كرد. به نظر من ميتونه جزو اعتقادات دروني فردي باشه ولي براي اعتقادات بيروني يه كم ايراد داره چون شما قاعدتا نبايد چيزي كه عقل نتونه اونو اثبات كنه را معتقد باشيد.
در بين فلاسفه هم بسيار اندك بودند كه به اين معتقد باشند. فكر كنم بزرگترينشون بليز پاسكال بوده و ديگر تئولوژيست‌ها كه حرفه‌ي اصليشون تئولوژي بوده. كه البته پاسكال هم اعتقاد درونيش بوده بيشتر تا بيروني.
كلا يه كم با فلسفه‌ي عقل گرايي(rationalism) در مغايرت هست. از نظر من هم به هيچ وجه نبايد پايه‌ي زندگي كسي قرار بگيره چون احساس مي‌كنم موجب عقب‌ماندگي ميشه.
ممنون از نظرات همه‌ي دوستان!

من سه تا سوال داشتم:
1-اگه ممکنه لطفا توضیح بدبد چرا اعتقاد به این مساله باعث عقب ماندگی میشه؟...به بیان بهتر چه تفاوتی بین انسانی که معتقد به این باور باشه با کسی که باور به این موضوع نداره وجود داره..از نظر اخلاقی-فرهنگی-و غیره...
در یه بحث کلی میشه ریشه تشکیل جهان سوم و عقب بودن تمدن و فرهنگ اجتماعی رو به این موضوع نسبت داد؟
2-منظور شما از اعتقادات بیرونی چیه؟
3-در مورد تیولوژیست هم توضیح بدید ممنون میشم
 

omath

Registered User
تاریخ عضویت
12 اکتبر 2007
نوشته‌ها
116
لایک‌ها
1
محل سکونت
Teh/Isf
من سه تا سوال داشتم:
1-اگه ممکنه لطفا توضیح بدبد چرا اعتقاد به این مساله باعث عقب ماندگی میشه؟...به بیان بهتر چه تفاوتی بین انسانی که معتقد به این باور باشه با کسی که باور به این موضوع نداره وجود داره..از نظر اخلاقی-فرهنگی-و غیره...
در یه بحث کلی میشه ریشه تشکیل جهان سوم و عقب بودن تمدن و فرهنگ اجتماعی رو به این موضوع نسبت داد؟
2-منظور شما از اعتقادات بیرونی چیه؟
3-در مورد تیولوژیست هم توضیح بدید ممنون میشم

دليل اينكه ميگم عقب‌ماندگي اينه كه انساني كه خودش تلاش نكنه و به اصطلاح waiting for a miracle باشه ضرر مي‌كنه. حتي شايد اگه خيلي هم بگيد تاثير نداره به زمانش تاثير خودشو توي زندگي ميذاره. به نظر من يكي از عوامل كوچك جهان سومي بودنه. فرق اخلاقي زيادي بينشون نيست به نظر من چون اخلاقيات جداي از دين هست. اخلاقيات در وجود همه‌ي ما هست. كلا حالا اينقدر آدم بي‌دين موفق داشتيم كه نمي‌تونيم بي‌ديني را هم اشتباه فرض كنيم.
منظور از اعتقادات بيروني اعتقاداتي هست كه اعلام مي‌كنيد و در اصل اعتقاداتي كه زندگيتون بر پايه‌ي اون استواره ولي اعتقادات دروني اعتقادي قلبيه. نوعي كه ممكنه تاثير براتون داشته باشه ولي دليلي بر ابرازش نيست. شما شايد مثلا سر يه فوتبال فكر كني اگه از خدا كمك بخواي(حالا بر حسب عادت و ...) يه جواب ميده اما مشكل اينه كه اگه همه‌ي كارهاتو بر اين پايه بذاري نابود ميشي. مثلا مريضي بگي همه چي دست اون بالاييه!
تئولوژيست(theologist) هم همون خداشناسي و الهيات است.

به نظر من خدا قبل از خلق هستی هستی های دیگری هم خلق کرده و ما نتیجه میلیون ها بار آزمون و خطا هستیم !
دیروزی وجود نداره و فردایی هم نیست ! همه چیر همکنون هست ! گذشته ما چیزی جز خاطرات اصلاح شده نیست و آینده ما هم بارها اتفاق می افته و هر دفه اصلاح میشه و دوباره اتفاق می افته !
نظرتون چیه ؟
به نظر من يه كم بدون پايه‌ي علميه و فقط ميتونه يه اعتقاد باشه. قدرت منطقي قوي‌اي نداره. يه نوع اعتقاد شبيه بعضي از فرقه‌هاست مثل هندو و بودا و ...(البته اونا اين شكلي نيستند ولي مدل تقريبا يكساني دارند)

ضمن اشاره به منابع اصلی منطق و فلسفه نظیر قرآن مجید
همزان با زیست انسان ها در کرات دیگر هم موجدات زنده وجود دارند با روز قیامت هم وقتیکه خورشید نابود بشه کل منظومه شمسی نابود خواهد شد
منظورتونو درست نفهميدم. قسمت اولش از لحاظ علمي معلوم نيست. ما بهتره روي چيزهاي علمي به اشتراك برسيم.
 

omath

Registered User
تاریخ عضویت
12 اکتبر 2007
نوشته‌ها
116
لایک‌ها
1
محل سکونت
Teh/Isf
فقط يه روز بحث فلسفي ادامه پيدا كرد؟؟؟
من ميخوام موضوع بحث جديدمون را زياد سخت نكنم و نوعي باشه كه همه بفهمن. چطوره درباره‌ي سرنوشت بحث كنيم. به نظرتون سرنوشتتون را خودتون رقم مي‌زنيد؟ هر چند اول سرنوشت را بايد معني كرد. به نظرتون معني سرنوشت چيه؟
 

vahid_persian

کاربر فعال مالتی مدیا
کاربر فعال
تاریخ عضویت
6 نوامبر 2006
نوشته‌ها
232
لایک‌ها
0
فقط يه روز بحث فلسفي ادامه پيدا كرد؟؟؟
من ميخوام موضوع بحث جديدمون را زياد سخت نكنم و نوعي باشه كه همه بفهمن. چطوره درباره‌ي سرنوشت بحث كنيم. به نظرتون سرنوشتتون را خودتون رقم مي‌زنيد؟ هر چند اول سرنوشت را بايد معني كرد. به نظرتون معني سرنوشت چيه؟

خوب من هم مایلم وارد بحث بشم با اجازه ی اساتید .

من سرنوشت رو اینطوری تعریف میکنم .

انسانی که خود و اجتماع خود و محیط خود و شرایط موجود و مشکلات و کاستی ها و زیبایی ها و عظمت ها و شگفتی ها و زشتی ها و هر آنچه در اطراف خود میتواند ببیند و لمس کند را میبیند و میفهمد و درک میکند ، در انتها با توجه به ادراکات خود ، نیازی را حس میکند که شرایط فعلی خود و یا حتی اجتماع خود را از وضعیت فعلی به وضعیتی غایی و آرمانی و بهتر برساند . و این حالت آرمانی را که او ترسیم میکند (از روی نیاز و احساس خلا) درواقع سرنوشت اوست .و به عقیده ی من چندین فاکتور این سرنوشت را طراحی میکنند . 1. تمامی توانایی ها و استعداد ها و دارایی های ژنتیک خود انسان
2.تمامی آنچه که انسان در محیط خارجی خود میبیند و حس میکند و در کل اجتماعی که به آن متعلق است
3. استدلالاتی که انسان در گذشته ی خود از محیط خود کرده و قواعد کلی و نتیجه گیریهای علمی و اخلاقی که به عنوان مسائلی پذیرفته شده برای خود تلقی میکند و سرمایه ی خود میداند و همگی را مدیون ژنتیک خود و محیط خود میداند .

آیا مورد دیگری شما میبینید که سرنوشت و آینده ی انسان را رقم بزنند ؟

و سوال اساسی در اینجا بوجود میآید که اگر هیچ عامل دیگری وجود ندارد پس اختیار را چگونه تعریف کنیم ؟
 

omath

Registered User
تاریخ عضویت
12 اکتبر 2007
نوشته‌ها
116
لایک‌ها
1
محل سکونت
Teh/Isf
خوب من هم مایلم وارد بحث بشم با اجازه ی اساتید .

من سرنوشت رو اینطوری تعریف میکنم .

انسانی که خود و اجتماع خود و محیط خود و شرایط موجود و مشکلات و کاستی ها و زیبایی ها و عظمت ها و شگفتی ها و زشتی ها و هر آنچه در اطراف خود میتواند ببیند و لمس کند را میبیند و میفهمد و درک میکند ، در انتها با توجه به ادراکات خود ، نیازی را حس میکند که شرایط فعلی خود و یا حتی اجتماع خود را از وضعیت فعلی به وضعیتی غایی و آرمانی و بهتر برساند . و این حالت آرمانی را که او ترسیم میکند (از روی نیاز و احساس خلا) درواقع سرنوشت اوست .و به عقیده ی من چندین فاکتور این سرنوشت را طراحی میکنند . 1. تمامی توانایی ها و استعداد ها و دارایی های ژنتیک خود انسان
2.تمامی آنچه که انسان در محیط خارجی خود میبیند و حس میکند و در کل اجتماعی که به آن متعلق است
3. استدلالاتی که انسان در گذشته ی خود از محیط خود کرده و قواعد کلی و نتیجه گیریهای علمی و اخلاقی که به عنوان مسائلی پذیرفته شده برای خود تلقی میکند و سرمایه ی خود میداند و همگی را مدیون ژنتیک خود و محیط خود میداند .

آیا مورد دیگری شما میبینید که سرنوشت و آینده ی انسان را رقم بزنند ؟

و سوال اساسی در اینجا بوجود میآید که اگر هیچ عامل دیگری وجود ندارد پس اختیار را چگونه تعریف کنیم ؟

سرنوشتي كه شما تعريف كرديد در اصل سرنوشت دلخواهه يا يه جوري بهتر بگم آرمانشهر. اين حرفتون درست هست كه ميگيد با توجه به اون سه مورد انسان سرنوشتش را رقم مي‌زنه(البته يه كم ناقصه) ولي بحث من اينه كه معتقديد سرنوشتتون را خودتون رقم مي‌زنيد؟ يعني اختيار كامل در انجام داريد؟ اينكه معتقد باشيد سرنوشتتون را خودتون رقم مي‌زنيد با اعتقاد به خدا هماهنگي داره؟ ...
دليل اينكه الآن حرفي كه ميخوام را نمي‌زنم اينه كه دوست دارم بقيه هم وارد بشن و با توجه به نظرات دوستان نظري بدم.
 
بالا