• پایان فعالیت بخشهای انجمن: امکان ایجاد موضوع یا نوشته جدید برای عموم کاربران غیرفعال شده است

بحثی پیرامون هنر سینما

Khatai

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
12 مارس 2007
نوشته‌ها
7
لایک‌ها
0
اينچنين سخن گفتن در مورد كوبريك واقعاٌ بي انصافي است. شما مثل اينكه واقعاٌ بطور احساسي با هاليووديها (منظورم اشخاصي مثل كوبريك است) مشكل داريد.
براي 2001: A Space Odyssey كوبريك واقعاٌ تو اروپا، اصلاٌ تو كل دنيا ميتوني يك مدل اروپايي يا اصلاٌ هر مدل ديگه اي ارائه بدي. تو كل 141 دقيقه فقط 45 دقيقه ديالوگ داره. 2001: A Space Odyssey يعني يك تابلو نقاشي واقعي، يك قطعه موسيقي در اوج، يك تنديس باشكوه، يك معماري نوين و .......... يعني اصلاٌ خود هنر.
قابل يادآوري است كه اين اثر باشكوه در سال 1968 آفريده شده است.
ديگه نگو كه اين سينما معناگراست و يا از اون هنريهاي غير هنري و ....كه
2001child2.JPG
 

Radiohead

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
10 جولای 2006
نوشته‌ها
3,856
لایک‌ها
184
Radiohead عزيز در مورد جمله
سینما (چه خوشمون بیاد و چه نیاد) تلفیقی هست از هنر و صنعت
با شما موافقم اما با اين نظرتان كه قصد داريد سينما را يك پديده اجتماعي نشان بدهيد و جنبه اجتماعي را از هنر بالاتر ببريد مخالفم. مگر در يك اثر هنري نمي تواند پديده اجتماعي به چالش كشيده شود چنانكه در تعدادي از كارهاي استاد فرشچيان زمينه اجتماعي و حتي تعدادي نيز مسائل سياسي مشاهده كرده ام. علاوه بر اين پديده اجتماعي چيست. مگر غير از زندگي بهتر در كنار يكديگر است. و اين مگر همان تعالي انسان نيست كه بايد به آن دست يابد. و آيا رسالت هنر غير از تعالي و كمال انسان است. مگر در شهر پروين اعتصامي كه خيلي هم زيباست مسائل اجتماعي مورد بررسي قرار نمي گيرند.

نه دوست عزیز. اگه کمی دقت کرده باشید من گفتم این دو فاکتور به موازات هم سینما رو شکل میدن. من به هیچ وجه جنبه ی اجتماعی سینما رو بالاتر از جنبه ی هنری اون نمیدونم. و بر عکس. تنها اعتقاد دارم این دو در کنار هم بدنه ی اصلی "سینمایی رو که من ترجیح میدم" شکل دادن.

من همونقدر برای فیلم های اجتماعی و شخصیت پردازانه ای مثل "اتوبوسی به نام هوس" یا " چه کسی از ویرجینیا..." ارزش قائلم که برای فیلم های ناب هنری ای مثل "استاکر." هیچکدوم رو هم به دیگری ترجیح نمیدم.

هر چيز مي تواند وجود داشته باشد و هنر باشد و يا نباشد. سينما نيز وجود دارد اما مي تواند هنر باشد و يا نباشد. چنانكه موسيقي را در زمره هنرها قرار داده اند اما بسياري از موسيقيها فقط در جهت فروش توليد شده اند و انرژي خاصي براي آن صرف نشده و دو ساعته ضبط و بيرون داده شده است. اما هنر بايد كامل باشد و يا سعي در رسيدن به اين تكامل باشد. بسياري از فيلمهاي سرگرم كننده نيز هستند. خود من هم فيلمهاي سرگرم كننده زياد مي بينم. game هم بازي ميكنم وسرگرم ميشوم. پس با اين جمله تون كه
به نظر من "سرگرم کردن و ایجاد لذت فیلم دیدن برای تماشاچی" خودش یه فرم از هنر ئه
هنر رو تا حد يك game پايين نياريد. هنر يك وديعه متعالي براي تكامل انسان از جانب خداوند است.

game؟ نه. منظور من اون سرگرمی نیست. منظورم من برمیگرده به امثال کسانی که سرگرمی رو وسیله ای قرار دادن برای بیان عقایدشون و برای منعکس کردن حقایق اجتماعی (به قول شما، در لایه های زیرین کارهاشون). شاید از نظر خیلی ها فیلمی مثل "آپارتمان" یک فیلم سرگرم کننده باشه. در ظاهر هم اینطور نشون میده. اما در باطن اینطور نیست.
 

Radiohead

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
10 جولای 2006
نوشته‌ها
3,856
لایک‌ها
184
امیر جان،
فکر کنم اگه کلی بحث بشه نتیجه بخش تر بشه چون واقعا معیار مشخصی (و دلیلی منطقی ای) برای مقایسه دشت گریان و غلاف تمام فلزی وجود نداره.

اينچنين سخن گفتن در مورد كوبريك واقعاٌ بي انصافي است. شما مثل اينكه واقعاٌ بطور احساسي با هاليووديها (منظورم اشخاصي مثل كوبريك است) مشكل داريد.

نه من فکر نمیکنم مشکل ایشون برگرده به هالیوود. کوبریک به هیچ وجه فیلمساز هالیوودی به حساب نمی آد. پولانسکی هم فیلمسازی لهستانی-فرانسوی ئه. ولی میتونم با توجه به دید امیر خان درک کنم که چقدر از این نابغه خوششون نمیاد! فرم فیلمهای پولانسکی دقیقا همون چیزیه که امیر خان محکوم میکنن: داستان محور و معنا گرا. با تعاریفی که ایشون از سینما ارائه میدن، پولانسکی در نازل ترین سطح سینما قرار داره. من که باور نمیکنم.

ادیت:
به علاوه، من میخوام از امیر خان بپرسم آیا از نظر شما اصلا چیزی به اسم سبک و سبک شناسی در سینما وجود داره یا خیر!؟ آیا به اختیار و تمایل یک فیلمساز برای انتخاب سبک مورد نظرش اصلا اعتقادی دارید یا نه!؟
و اینکه فکر میکنم این تعاریفی که ارائه میدید برمیگرده به زیبایی شناسی سینما نه هنر سینما. هنر سینما یعنی هنر سینماتوگرافی، هنر تدوین، هنر استفاده به جا از میزانسن، هنر بازی گردانی و بازی گرفتن از هنرپیشه، هنر استفاده به جا از صدا و موسیقی...
 

Khatai

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
12 مارس 2007
نوشته‌ها
7
لایک‌ها
0
و اینکه فکر میکنم این تعاریفی که ارائه میدید برمیگرده به زیبایی شناسی سینما نه هنر سینما. هنر سینما یعنی هنر سینماتوگرافی، هنر تدوین، هنر استفاده به جا از میزانسن، هنر بازی گردانی و بازی گرفتن از هنرپیشه، هنر استفاده به جا از صدا و موسیقی...

موافقم. هنر سينما مجموعه تمامي هنرها.
بنظر ميرسه امير عزيز فقط به نوع خاصي از هنر هنر مي گن. و بقيه زو اصلاٌ قبول ندارن. مطمئن هستم ايشون با اين ديدشون كارهاي استاد فرشچيان رو هم هنر قبول ندارن.
 

Khatai

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
12 مارس 2007
نوشته‌ها
7
لایک‌ها
0
نه من فکر نمیکنم مشکل ایشون برگرده به هالیوود. کوبریک به هیچ وجه فیلمساز هالیوودی به حساب نمی آد.
QUOTE]

منظورم اين نبود كه كوبريك يك فيلمساز هاليووديه. اصلاٌ كوبريك از زمين تا آخرين كهكشاني كه كشف نشده با فيلمسازاي هاليوودي فاصله داره. منظورم با امير جان بود ايشون هركي كه با هاليوود ارتباط داره حتي با يك نگاه زير چشمي هاليوودي ميدونن.
 

Radiohead

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
10 جولای 2006
نوشته‌ها
3,856
لایک‌ها
184
سینما همونطور که قبل گفتم، (در کنار جنبه ی هنری اش) یک پدیده ی اجتماعیه. از اول پیدایش، سینما هیچوقت بصورت یک هنر ناب درنیومده و همیشه با تغییر حکومت ها، جنگ ها داخلی یا خارجی (مخصوصا دو جنگ جهانی)، بحران های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی، سینما هم دستخوش تغییر شده و سبک هایی متولد شدن و سبک هایی هم از بین رفتن. اصلا منطقی و صحیح نیست که تاثیر جنبه اجتماعی و سیاسی سینما رو انکار میکنید. پس بگید دلیل بوجود اومدن نئورئالیزم ایتالیا چی بود؟ غیر از تاثیرات جنگ دوم و اوضاع اجتماعی ایتالیا بود آیا؟ اصولا فلسفه ی اصلی پیدایش چند سبک مهم سینمای اروپا، رقابت با دیگر کشور ها بود. برعکس اش هم صدق میکنه. فکر کنم بارها داستان چگونگی شکل گیری موج نو فرانسه و دلیل شهرت کارگردان های مهم اون سبک، گدار و تروفه ، رو شنیدید. تاثیر اوضاع و احوال اجتماع بر روی سینما غیر قابل انکاره.
 

Amir_2591

Registered User
تاریخ عضویت
12 جولای 2006
نوشته‌ها
60
لایک‌ها
0
دو سوءتعبیر در اینجا وجود دارد : اول آنکه هنری نبودن به معنای بد بودن، یا مطلوب نبودن نیست. دوم آنکه کمتر هنری بودن، یعنی غنای هنری اندک "تری" داشتن، به طور طبیعی بیانگر نتایج یک "سنجش و قیاس" میان دو چیز متفاوت است، برطبق معیارهایی که ارائه شد است، و بیان آن، هرگز حاوی معنای ِ فقدان بهره مندی آن چیز از همان ارزشها در جایگاهی مستقل نیست.
 

Amir_2591

Registered User
تاریخ عضویت
12 جولای 2006
نوشته‌ها
60
لایک‌ها
0
به تفاوت ساختاری سینمای آمریکا با اروپا اشاره ای کردم، بهتر است منظورم را روشن تر بکنم :

شش سینماگر اول اروپای شرقی(یعنی از لهستان به این طرف)، یا شاعر بودند یا نقاش. در آلمان از سه فیلمساز بزرگ قبل از جنگ(دوم)یا از نویسندگی به سینما روی آورده بودند یا از نقاشی، در فرانسه حتی تا اواخر دهه چهل میلادی هنوز گرویدن هنرمندان شاخه های دیگر ، به خصوص نویسندگان و نقاشان به سینما به طور گسترده ادامه داشت. برخورد با سینما از همان ابتدا، برخوردی هنروار بود، نه صنعت وار. در آمریکا اما، پنج دهه آغازین قرن، یعنی تمام آنچه هالیوود می تواند به آن افتخار بکند، مجموعه ای بود متشکل از بازیگران، کارگردانان، نویسندگان و پردازشگران ِ عرصه تئاتر، که اکنون به این عرصه پولساز و جدید ، یعنی سینما روی می آوردند. شرایط خود تئاتر هم هیچگاه در "غرب وحشی" تعریفی نداشت، در آمریکا تئاتر همواره بازیچه اقشار فرودست_لمپنها_، و یا ابزاری تجملی در دست اشراف بود(در حالی که تئاتر در انگلستان، در اوج شکوفایی هنری خود بود). وقتی سینما در آمریکا به اوج شکوفایی مردمی رسید، شرایط به نحوی شده بود که : سینماگران ابتدا وارد تئاترهای محلی، کلیسایی و یا دبیرستانی می شدند، سپس از آنجا مراحل ترقی را تا تئاتر حرفه ای طی می کردند و دست آخر وقتی در آن هنر اصیل و کهن به کمال رسیدند، تازه وارد عرصه سینما می شدند.

از این جهت، شالوده سینمای آمریکا، بر مداری بازیگر _ داستان _ دیالوگ محور شکل گرفت و پی ریزی شد. همانقدرکه اروپا عرصه جولان کارگردانان بود، همانقدرکه سینمای اروپا بیانگر هنر پردازش و ارائه توسط کارگردان بود، در آمریکا همه چیز به بازیگران سپرده شد. هرچه زمان بیشتری گذشت این شکاف عمیقتر شد : زیبایی چهره، نوع بیان(طبیعتا پس از صامت)، چیستی دیالوگها(گفتگو محوری محض)، پرداخت شخصیتها(کارکتر محوری)و داستان پردازی(به خدمت داستان درآمدن هنر)، خیلی زود در سینمای آمریکا به یک ارزش، و بعد به یک سنت تبدیل شد.
 

Amir_2591

Registered User
تاریخ عضویت
12 جولای 2006
نوشته‌ها
60
لایک‌ها
0
ممکن است یک اثر هنری، تلفیقی از گونه ها و سبکهای متفاوت دیگر باشد، برای مثال، یک نقاشی را تصور بکنید یا عکسی را(چراکه به دید من، عکاسی هم نوعی هنر است)، که یک شخص را در حال زدن پیانو نشان می دهد. دیدن این نقاشی(اگر به راستی هنری باشد، یعنی تمام مشخصه های لازم برای هنری شمرده شدن را داشته باشد)، تلفیقی خواهد بود از نقاشی و موسیقی. شما به تصویر مذکور خیره می شوید، آرام آرام در آن غرق می شوید و بعد صدای پیانو را هم می شویند، اگر آن اثربخشی هنری در آن وجود داشته باشد، ناخودآگاه همه چیز را مجسم می کنید : هیجان حاضرین، حرکت جادویی دستهای نوازنده، یک نوای پر از پیچ و خم، صدایی که از هر کلید بلند می شود، اثری که در فضا می گذارد، چشمهای حیرت زده، مشتاق و .... همگی تجسم می شوند، و چه بسی "وجود می یابند". برای درک مفاهیم، اگر وجود داشته باشند، چنانکه ویتگنشتاین به درستی اشاره می کند، نباید هیچ نیازی به "ابراز"(یعنی تفهیم)آنها باشد، بلکه تنها بیان آنها کافی است، زیرا طبق تعاریف به چیزی موجود و مشترک اشاره می کند. بسیار خوب ، اگر نقاش بتواند احساس خود را از آن شرایط ، به تصویر بکشد، یعنی بیان بکند، جدا از آنکه قالبی هنری ارائه کرده(که آنرا به نام نقاشی می شناسیم)در آن، گونه ای دیگر از هنر را که موسیقی می نامیم نیز جای داده. یک شاعر را ببینیم که به توصیف چهره دلبر خود می پردازد. جدا از عروض، وزن و قافیه، غنای ادبی و ارزش تکنیکی کار، جدا از همه چیزهایی که آن شعر در قالب و در معنا حاوی آنست، آن شاعر یک نگارگر بزرگ، یک مجسمه ساز چیره دست و یک عکاس برجسته نیز هست. آنچه او "ارائه" می دهد، یعنی آنچه از مخلوق او دریافت می شود چیزی فراتر از آن قالبها و مفاهیم زبانی معمول است. اگر با این دید به هنر نگاه بکنیم، هر هنری می تواند، و شاید اصلا "می باید" که حاوی انواع هنری دیگر هم باشد و مجموعه ای را گردهم بیاورد. اما، اگر محتوی "چیزهای" دیگر بودن یک اثر را، دلیل بسنده برای "نمایندگی کردن آن چیزها" بدانیم، باز دچار کمبود ِ "معیار تمایز" اصیلی برای جدا کردن "مربوط و نامربوط به خود متن" خواهیم شد : "سینما تلفیقی از هنرهای دیگر است" سخنی انتزاعی است.
 

erfan005

Registered User
تاریخ عضویت
3 نوامبر 2005
نوشته‌ها
581
لایک‌ها
5
محل سکونت
تهران
به تفاوت ساختاری سینمای آمریکا با اروپا اشاره ای کردم، بهتر است منظورم را روشن تر بکنم :
به نظر من تفاوتی که فرمودید مزیت خیلی خاصی محسوب نمی شه چون شالوده ی سینما را drama و نمایشنامه و نمایش و تیاتر شکل می دهد .
شش سینماگر اول اروپای که بهشون اشاره کردید من نمی شناسم ولی پیرو فرمایش شما می دانم فدریکو فلینی هم از کاریکاتور و کامیک استریپ و نوشتن برای رادیو شروع کرد.

"سینما تلفیقی از هنرهای دیگر است" سخنی انتزاعی است.
سینما هویت جداگانه از دیگر هنر ها دارد ولی به طور مثال از موسیقی هم بهره می برد و دقیقا اینجا تلفیق صورت می گیرد !!!

و شاید اصلا "می باید" که حاوی انواع هنری دیگر هم باشد و مجموعه ای را گردهم بیاورد.
منو یاد این شعر انداختید :

اهل کاشانم
پیشه ام نقاشی است :
گاه گاهی قفسی می سازم با رنگ ,می فروشم به شما
تا به آواز شقایق که در آن زندانی ست
دل تنهاییتان تازه شود
...
 

Radiohead

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
10 جولای 2006
نوشته‌ها
3,856
لایک‌ها
184
امیر خان، جواب پرسش های من رو هم میدادید خوب میشد!

پست های شماره 23 و 26.


به تفاوت ساختاری سینمای آمریکا با اروپا اشاره ای کردم، بهتر است منظورم را روشن تر بکنم :

شش سینماگر اول اروپای شرقی(یعنی از لهستان به این طرف)، یا شاعر بودند یا نقاش. در آلمان از سه فیلمساز بزرگ قبل از جنگ(دوم)یا از نویسندگی به سینما روی آورده بودند یا از نقاشی، در فرانسه حتی تا اواخر دهه چهل میلادی هنوز گرویدن هنرمندان شاخه های دیگر ، به خصوص نویسندگان و نقاشان به سینما به طور گسترده ادامه داشت. برخورد با سینما از همان ابتدا، برخوردی هنروار بود، نه صنعت وار. در آمریکا اما، پنج دهه آغازین قرن، یعنی تمام آنچه هالیوود می تواند به آن افتخار بکند، مجموعه ای بود متشکل از بازیگران، کارگردانان، نویسندگان و پردازشگران ِ عرصه تئاتر، که اکنون به این عرصه پولساز و جدید ، یعنی سینما روی می آوردند. شرایط خود تئاتر هم هیچگاه در "غرب وحشی" تعریفی نداشت، در آمریکا تئاتر همواره بازیچه اقشار فرودست_لمپنها_، و یا ابزاری تجملی در دست اشراف بود(در حالی که تئاتر در انگلستان، در اوج شکوفایی هنری خود بود). وقتی سینما در آمریکا به اوج شکوفایی مردمی رسید، شرایط به نحوی شده بود که : سینماگران ابتدا وارد تئاترهای محلی، کلیسایی و یا دبیرستانی می شدند، سپس از آنجا مراحل ترقی را تا تئاتر حرفه ای طی می کردند و دست آخر وقتی در آن هنر اصیل و کهن به کمال رسیدند، تازه وارد عرصه سینما می شدند.
به دید من، عکاسی هم نوعی هنر است
پس شاید فراموش کردید که کوبریک از "هنر" عکاسی به سینما روی آورد... وودی آلن نویسنده و نوازنده جز بوده. در مورد خیلی های دیگه، مثل دیوید لینچ، اونها هم از هنر سینما به هنر سینما روی آوردن. یعنی تحصیلات آکادمیک در زمینه سینما داشتن. من به نوبه ی خودم فکر نمیکنم صلاحیت تایید آکادمی های آمریکا را داشته باشم.
از این جهت، شالوده سینمای آمریکا، بر مداری بازیگر _ داستان _ دیالوگ محور شکل گرفت و پی ریزی شد. همانقدرکه اروپا عرصه جولان کارگردانان بود، همانقدرکه سینمای اروپا بیانگر هنر پردازش و ارائه توسط کارگردان بود، در آمریکا همه چیز به بازیگران سپرده شد.
از شما با این سطح دانش سینمایی، چنین حرفی بعیده. چطوره بنشینید و یکبار دیگه با دقت بیشتر همشهری کین رو ببینید تا شاید نقش کارگردان و خلاقیت های بصری بیشمارش رو متوجه بشید. چطوره روی "روانی" بیشتر تمرکز کنید و نگذارید جذابیت های جنت لی حواستون رو از هنرنمایی هیچکاک پرت کنه. چطوره بنشیدید و "اینک آخرالزمان" رو ببینید و پی به قدرت بی نظیر کاپولا ببرید...

البته میتونم دیدی رو که نسبت به سینما پیدا کردید درک کنم. من این دید رو در موسیقی پیدا کردم. دوست دارم موسیقی تا حد ممکن حرفی نداشته باشه و فقط ساز ها هنرنمایی کنن. عاشق آهنگ هایی هستم که مثلا ده دقیقه سولوی گیتار دارن و خواننده تنها چند کلمه میخونه. ولی این فقط "سلیقه" ی منه. من هیچوقت حقیقت رو فدای نظر و سلیقه ی شخصی نمیکنم. من بیتلز رو چندان دوست ندارم! برای اینکه چیزی شبیه هالیوود بودن، اما در موسیقی! از شهرت طلبی و چارت-تازی شون هر چی بگیم کم گفتیم. درسته که خیلی از آهنگ هاشون رو در حد پرستش دوست دارم، اما در کل زیاد دوستشون ندارم.
ولی من هیچوقت این حرف رو جای دیگه ای نگفتم و نخواهم گفت. چون نمیتونم "نوآوری" و "تاثیر گذاری" های این گروه رو انکار کنم. چون قرار نیست به سلیقه ی شخصی میلیون ها نفر دیگه توهین کنم. چون "شاید در اشتباه باشم"...!؟

در آمریکا اما، پنج دهه آغازین قرن، یعنی تمام آنچه هالیوود می تواند به آن افتخار بکند (؟؟)، مجموعه ای بود متشکل از بازیگران، کارگردانان، نویسندگان و پردازشگران ِ عرصه تئاتر، که اکنون به این عرصه پولساز و جدید ، یعنی سینما روی می آوردند. شرایط خود تئاتر هم هیچگاه در "غرب وحشی" تعریفی نداشت، در آمریکا تئاتر همواره بازیچه اقشار فرودست_لمپنها_، و یا ابزاری تجملی در دست اشراف بود
نمیدونم شاید نباید ادامه بدیم. یه جور نفرت عجیب (نسبت به سبک سینمای آمریکا) و یک جانبه گرایی کاملا غیر منطقی در نوشته هاتون موج میزنه که آدم رو از ادامه بحث ناامید میکنه.
ببینید اینجا نه ما حرف شما رو دست آخر قبول خواهیم کرد (من که اصلا دوست ندارم باور کنم که هیچکاک لکه ی ننگی بوده در تاریخ سینما!)، نه شما حرف ما رو (این یکی که اصلا محال ئه!). ما میخوایم به یه تفاهم نظر برسیم. همین. پس این همه تلاش برای چی؟ بهتر نیست به جای حرکت در مسیر ***** عقاید، به سمت تفاهم و تفهیم عقایدمون حرکت کنیم؟!
 

erfan005

Registered User
تاریخ عضویت
3 نوامبر 2005
نوشته‌ها
581
لایک‌ها
5
محل سکونت
تهران
برای خود من سینما و فیلم فقط هنر نیست .
وقتی نوجوان بودم وی اچ اس تایتانیک رو داشتم فارست گامپ.فیس آف . پالپ فیکشن . رهایی از شاوشنگ
.پاریس تگزاس. اینا فقط برای من یه فیلم نبودن با اینا بزرگ شدیم و زمستون سر کردیم ! عاشق ناتالی پورتمن (توی حرفه ای ) و جودی فاستر(راننده تاکسی) که هم سنمون بودن شدیم و ...
چطور ممکنه جیم کری Man on the moon ترومن شو .ماسک .Eternal.Sunshine رو دوستنداشت؟
یا چطور فیلم های اسپایک لی رو که الان آلوده ی سینمای بدنه اصلی شده دنبال نکرد؟
مگه می شه اسکورسیزی و جارموش رو نادیده گرفت؟ یا مارلون براندو و آلپاچینو رابرت دونیرو سلاطین بازی سازی رو کنار گذاشت؟
تعریف شما از سینما(در جایگاه یک هنر اجتماعی)برای من قابل قبول نیست، هنرمند خودش را تا جای ممکن از "جمع" دور نگه می دارد و از ذائقه جمعی فاصله می گیرد، هنر اوج تبلور روشنفکری ذاتی نوع بشر است که تاکنون نمود یافته، نباید آنرا تا سرحد دستمایه "سرگرمی" و احتمالا در کنار آن "برانگیختن احساسات" آدمها تقلیل داد.(اصولا خیلی ها معتقدند سینما چون محصول یک کنش جمعی است هرگز نمی تواند یک گونه هنری باشد)
فکر نمی کنم امثال حافظ و سعدی و مولوی و ... از جامعه فرار می کردن .درسته که آفرینششان با ذائقه جمعی فاصله داشت اما همه می دانند آفرینشش شاهکار است و همه (به اندازه ی تواناییشان ) لذت می برند. و اصلا مشخصا آثارشان را برای مردم سرودند و حتی حافظ که مرتب در غزلیات ,خود را خطابه قرار می دهد !!!

اتفاقا به نظر من اوج بلوغ هنرمند وقتی ست که وارد توده ی مردم می شود (نه به معنی تاثیر مستقیم از تفکر عام) با حفظ اون گوهر درونیش و پرورش اون اما در کنار مردم.
احمد شاملو و اخوان بهترین آثارشان ,آثاری ست که مخاطبشان عامه ست و همینطور سهراب که اوج هنرش زمانی شکوفا می شود که از کلنجار رفتن با اوهام و افکارش در تنهایی به سوی مخاطب حرکت می کند و *با هم مردم شهر زیر باران باید رفت.*
 

Amir_2591

Registered User
تاریخ عضویت
12 جولای 2006
نوشته‌ها
60
لایک‌ها
0
"حفظ فاصله از جمع" با فرار از آن تفاوت می کند، با پرداختن به دغدغه های اجتماعی متفاوت است. توده مردم احمق هستند، شاید یک جامعه از افراد بی اندازه هوشمند، سرشناس، عالم و والامنش تشکیل شده باشد، اما همه این ویژگی ها در جنبه های فردی آنها متجلی می شود، وقتی تشکیل یک جمع را می دهند و در قالبهای اجتماعی نمود پیدا می کنند، به عنوان جزئی از آن، تبدیل به واحدهای گوشتی می شوند که شعورشان برای درک هنر بسیار ناچیز است. خاصیت توده واری که از جمع شدن انسانها کنار یکدیگر پدید می آید، مثل آفتی تمام خصایل نیک آنها را محو می کند، در این میان دریافت هنری به سطح زیر صفر تنزل می کند. توضیح دادم که هنر در غایت خود، فراتر از چیزی درونی نیست. (یک اثر فلسفی ارزشمند و بی مانند از ماکس اشتیرنر در اینباره.)

من به پرسشهای دوستان به طور مستقیم پاسخ نمی دهم، تا از بروز جدل بیهوده جلوگیری بشود. رادیوهد عزیز، اگر وقتی از سینمای آمریکا صحبت می کنیم مستقلها را قلم بگیرید، یعنی مرتب مرا به سینمای مستقل آمریکا حواله نفرمائید، و مثلا "سینمای ارزشمند آمریکا" را با همین فیلمهایی که دوستمان نام برد بازشناسید، به گمانم تمام مشکلات ما حل خواهد شد(اما همچنان تاکید می کنند، هر دو الگو در اوج، باز همسطح نیستند، هرگز !).
 

Radiohead

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
10 جولای 2006
نوشته‌ها
3,856
لایک‌ها
184
من به پرسشهای دوستان به طور مستقیم پاسخ نمی دهم، تا از بروز جدل بیهوده جلوگیری بشود. رادیوهد عزیز، اگر وقتی از سینمای آمریکا صحبت می کنیم مستقلها را قلم بگیرید، یعنی مرتب مرا به سینمای مستقل آمریکا حواله نفرمائید، و مثلا "سینمای ارزشمند آمریکا" را با همین فیلمهایی که دوستمان نام برد بازشناسید، به گمانم تمام مشکلات ما حل خواهد شد(اما همچنان تاکید می کنند، هر دو الگو در اوج، باز همسطح نیستند، هرگز !).

من فکر کنم بیست بار قبلا هم گفتم اینو!
من فقط از همون مستقلها و استثناها طرفداری میکنم.
خب معلومه که از سینمای عام هالیوود در 95% مواقع بدم میاد (اون 5% جذاب تر از اونی هستن که بشه نادیده گرفتشون. مثل کارهای تارانتینو).
مطمئن باشید من تا حالا چیزی به اسم Scary Movie یا American Pie و امثال اینها رو ندیدم! اگه اینها "سینما ارزشمند آمریکا" هستن!

اگه نظر شما اینه که "سینمای ارزشمند آمریکا" همه چیز هست منهای فیلمسازان مستقل و امثال کسانی که از نظر من استثنا بودن، خب من دیگه چی میتونم بگم؟ وقتی دارید صورت مسئله رو پاک میکنید؟
محکوم کردن سینمای[محکوم] عام هالیوود کار ساده ایه.

من به پرسشهای دوستان به طور مستقیم پاسخ نمی دهم، تا از بروز جدل بیهوده جلوگیری بشود.
این تاپیک رو زدیم برای چی پس؟! :D
 

erfan005

Registered User
تاریخ عضویت
3 نوامبر 2005
نوشته‌ها
581
لایک‌ها
5
محل سکونت
تهران
توده مردم احمق هستند
ژست روشنفکری؟ (قصد بی ادبی ندارم فقط اینطور استنباط کردم)
پست های قبلی شما رو خوندم جایی فرمودید :
رپ هم گاهی برای تفریح گوش می دهم، اما خوب اصلا به موسیقی بودن آن باوری ندارم و بیشتر جنبه ی تفریح دارد(دستکم برای من).
پس از موسیقی برای تفریح هم استفاده می کنید! علاوه بر موسیقی هنری (بلوز، کانتری، جاز )

در حای دیگه فرمودید :
قسمت اول اره در میان انبوه فیلمهای فله ای و بی ارزش سینمای هراس این یک دهه گذشته، از معدود آثار ارزشمند سینمای آمریکا بود که پس از سالها دوباره عناصر گوناگونی مانند فیلمنامه ی قدرتمند، ساختار تکنیکی و بازیگری خوب را یکجا گرد هم آورده بود تا شما را بعنوان یک بینده تا لحظه ی آخر پای دستگاه نمایش میخکوب بکند و دست آخر هم با پایانی غیر منتظره در یک شوک فرو ببرد

چرا برای روشن فکر شدن و متفاوت بودن علایق خودمون رو باید قربانی و ***** کنیم ؟ دوستداشتن فیلم های فارست گامپ. پالپ فیکشن (که فکر کنم از نظر شما غیر هنری هست) با دوستداشتن فیلم Jules et Jim که خودتان معرفی کردید تناقضی ندارد .!؟

پایه و اصل روشنفکری نگاه کردن بدون تعصب است .

دوباره : (ارزش چند بار نقل قول رو هم داره این جمله!)
توده مردم احمق هستند
 

Radiohead

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
10 جولای 2006
نوشته‌ها
3,856
لایک‌ها
184
خاصیت توده واری که از جمع شدن انسانها کنار یکدیگر پدید می آید، مثل آفتی تمام خصایل نیک آنها را محو می کند، در این میان دریافت هنری به سطح زیر صفر تنزل می کند.

شاید در مورد تنزل درک هنری حق با شما باشه، اما اینکه از جمع شدن انسان ها در کنار همدیگه، تمام خصایل نیک از بین میره، کاملا استنباط اشتباهیه. پس بشر چه جوری به جایگاهی که الان داره رسیده؟ مطمئنا با دوری و کناره گیری از سایر همنوعان نبوده! مگر اینکه از نظر شما تمدن بشری هم ذاتی شرورانه داشته باشه.

توده مردم احمق هستند
والا... کمی این حرف زننده ست. میشه کمی باز تر توضیح بدید؟
 

seymour

مدیر بازنشسته
کاربر قدیمی پرشین تولز
تاریخ عضویت
3 آگوست 2005
نوشته‌ها
6,209
لایک‌ها
84
محل سکونت
Tehran
شخصا دوست دارم راجر ابرت رو معیار قرار بدم ( منتقد شهیر ) ... American Pie هم می بینه ( می بینم ! ) و سه ستاره هم بهش میده ( موافقم باهاش
302.gif
) ... چه اشکالی داره ؟ ...
300.gif



معیارم هم اینه : " فیلم خوب ، فیلمیه که یه فیلم باز حرفه ای ( مثلا خودم ! ، یا ابرت ) خوشش بیاد " ( اگه دقت کرده باشین ، این version اصلاح شده ی همون تعریف بنیادی سینماس که یه منتقد شوخ دیگه ارائه داده
curtianpeek%5B1%5D.gif
) ..



پی نوشت : معمولا وقتی یه نفر میاد وسط بحث های دو نفره یا سه نفره ، پستش رو اینطوری شروع می کنه " من صفحه های قبلی رو نخوندم ، فقط می خواستم بگم که .... " !! ... برعکس ، من صفحات قبلی رو خوندم
288.gif
... متوجه شدم که رادیوهد مشکلی با سینمای صنعتی که یکی از اهدافش هم سرگرمی هستش نداره ... مثلا هیچکاک ... ولی موضع امیر رو درست نفهمیدم ... ظاهرا "هنر برای هنر " هستش ...
 

Amir_2591

Registered User
تاریخ عضویت
12 جولای 2006
نوشته‌ها
60
لایک‌ها
0
درود بر دوستان،
تصور می کنم همراهی توأم با متانت دوست ارجمندمان رادیوهد، در حال گشایش گره های متعدد و ابهامات این مبحث و گشودن ِ افقهای جدیدی برای پرداختی از هر طرف به سینما در مفهومی خاص، و هنر در مفهومی عام، باشد.

این تاپیک رو زدیم برای چی پس؟!
که هرکس نظر خودش را بگوید .. اینجا دوستان دیگری هم پست زدند و نظراتی ابراز کردند و نظراتی را هم به نقد کشیدند : چه هدفی مفیدتر از این برای باز کردن یک جستار ؟

شاید در مورد تنزل درک هنری حق با شما باشه، اما اینکه از جمع شدن انسان ها در کنار همدیگه، تمام خصایل نیک از بین میره، کاملا استنباط اشتباهیه. پس بشر چه جوری به جایگاهی که الان داره رسیده؟ مطمئنا با دوری و کناره گیری از سایر همنوعان نبوده! مگر اینکه از نظر شما تمدن بشری هم ذاتی شرورانه داشته باشه.
باید بدانید من میان این دو حوزه فقط تفاوت قائل نیستم، بلکه تضادی آشتی ناپذیر میان میان حالات درونی و فردی، با حالات بیرونی و جمعی. انسان ِ در برخورد با خود ، هیچ تشابهی با انسان در برخورد با پیرامون، ما ناچار هستیم همیشه چیزی باشیم، که شرایط برای خود ما اقتضاء می کند. ممکن است ما از کاری که می کنیم لذت ببریم، ممکن است با هنجارهایی که به نام "اخلاقیات" می شناسیم هم تضادی نداشته باشند، اما فقط بروز آنها برای درآمدن از حالتی که بودند کافی است تا از آنجاکه ما نمی توانیم حالتی غیر تجربی را تصور بکنیم، تضاد پدید بیاید. طبق این دیالکتیک، هرچه در بعد فردی ویژگی نیک است، در بعد جمعی پلید یا بد(یعنی زیانبار)است و بالعکس.

فکر می کنم توضیحاتم آنقدر کافی بود که شما و "عرفان" با کمی دقت، به این اشتباه دچار نشوید که من رفته ام بالای قله ... "توده مردم" یعنی جایی که از تجمع اشخاص متعدد که آگاهی آنها نیز پیرو شرایط "درونی همان جامعه" انسانی است(نه بالعکس)، در نتیجه، هر جامعه ای در مقایسه به افراد عضو خود احمق است، شاید البته حماقت واژه درستی نباشد، شاید "دبنگی اجتماعی" گویاتر باشد(حتی همین جمع ما، نسبت به خودمان) :

شاید یک جامعه از افراد بی اندازه هوشمند، سرشناس، عالم و والامنش تشکیل شده باشد، اما همه این ویژگی ها در جنبه های فردی آنها متجلی می شود، وقتی تشکیل یک جمع را می دهند و در قالبهای اجتماعی نمود پیدا می کنند، به عنوان جزئی از آن، تبدیل به واحدهای گوشتی می شوند که شعورشان برای درک هنر بسیار ناچیز است. خاصیت توده واری که از جمع شدن انسانها کنار یکدیگر پدید می آید، مثل آفتی تمام خصایل نیک آنها را محو می کند، در این میان دریافت هنری به سطح زیر صفر تنزل می کند.

لطفا به تفاوتی که میان قالب فردی و جمعی قائل می شوم توجه بکنید، به کتابی که معرفی کردم هم نگاهی بکنید، پاره ای از آن :
« وانگهی شما که خود را به نا امیدی مبتلا می کنید باید نکوهید، هنگامی که از خود می پرسید : "من چه هستم؟" در درون خود مغاکی از نیاز، خواسته، اشتیاق، عواطف و آرزوهای ناهنجار می یابید و در بیرون خود قضاوتها و داوریهایی که ناچار هستید برای بقای اجتماعی خود با آنها همسو شوید »

آیا ممکن است کسی از این حرفها، چنین برداشتی بکند؟ :
ژست روشنفکری؟ (قصد بی ادبی ندارم فقط اینطور استنباط کردم)

آیا من جایی با هر نوع چیزی(فیلم تجاری، سینمای تجاری و ...)در "خود" آن مخالفت کردم؟ آیا گفتم نوعی از سینما ، بهتر از نوعی دیگر است؟ آیا گفتم دیدن یک فیلم به هر انگیزه و دلیلی "بد" یا چیزی شبیه به آن است؟ آیا به جامعه سلسله مراتبی اعتقادی دارم؟ پاسخ تمام این سوالات منفی است، از من نسبی گراتر در این فروم یافت می نشود، من تنها "هنری بودن" را در جایگاه یک مشخصه مستقل تعریف کردم و آنرا بسط دادم به سینما.

متوجه شدم که رادیوهد مشکلی با سینمای صنعتی که یکی از اهدافش هم سرگرمی هستش نداره ... مثلا هیچکاک ... ولی موضع امیر رو درست نفهمیدم ... ظاهرا "هنر برای هنر " هستش ...

سپاس که پستی زدید، خلاصه این بحث به گمان من چنین است:
ایشان(رادیوهد)سینمای صنعتی و تجاری را نفی می کنند و آنرا مبتذل می دانند(اینکه بر چه مبنی، چرا و چطور؟ هیچ توضیحی نمی دهند)، اما به نظرشان سینمای هنری و معناگرا ارزشمند است، احتمالا به دلیل همین بهره مندی از معنا. طبق همین نظر ، سینمای آمریکا هم حرفی برای گفتن در آن عرصه دارد. من مخالف این هستم که سینمای "معناگرا" یا "هنری" در قالبهای مشخص آن، بتواند با تعریفی که ما ناچار هستیم از هنر ارائه بدهیم و مشخصاتی که برای تمایز آن از غیر هنر تعریف بکنیم، همسان باشد. خطا آنجاست که او نمی تواند(یا نمی خواهد)تعریفی از هنر و غیر هنر ، ارزش و بی ارزش ارائه بدهد، و در عین حال که بر وجود آنها تاکید می کند، و در عین حال تعریف مرا هم نمی پذیرد، و در عین حال از نقد آنهم می پرهیزد.

کلمات اگر نتوانند ارتباط خودشان را با وجودی بیرونی نشان بدهند و اثبات بکنند ، مفاهیم انتزاعی و بازیهای زبانی هستند که بکار بردنشان نمود عینی اشتباه است. من هنر را تعریف کردم، نشان دادم که چه هست، چرا چنان است، و چطور هست، بعد رسیدم به آنجاکه بگویم یک اثر "هنری" باید این ویژگی ها را داشته باشد، اگرنه غیر هنر است. او مخالفت کرد که چنین نیست، به چه دلیل؟ خوب، بعد این اتهام متوجه من شد که قصد تحقیر علایق و سلایق دیگران را دارم(در واقع این اشتباه بوجود آمد که امیر ، می گوید هرکس از سینمای هالیوود لذت برده، یا آن را دوست دارد، احمق است، یا سطحی است، یا هنری و متفاوت از جمع نیست و ...)!

او می گوید "ایرادی" ندارد که کسی به قصد سرگرمی سینما را تماشا بکند(ولی طبق نظر ایشان، ساختن چنین فیلمهایی ایرادمند است)، منهم هیچ مخالفتی ندارم. او می گوید هنر سینما را باید در قالب یک نتیجه ، ناشی از عملکرد و همیاری و "تولید" شمار متعددی از انسانها، در تلفیق انواع هنری و غیر هنری متفاوت بازشناخت. من باور دارم هنر یک مفهوم درونی، شخصی و برآمده از نبوغ ِ ابراز مفاهیم درونی فرد در قالبی شخصی است و مشارکت عده ای انسانی در ساخت یک اثر ِ دارای این مشخصات، به معنای داشتن نقش در آن نیست : میکل آنژ ، پولتکا، داوینچی و ... همگی دستیاران بی شماری داشتند که آنان در ساخت و پرداخت آثارشان کمک می کردند، حتی بخشهایی از کار را تکمیل می کردند و حتی کار بدون آنان امکان پذیر نبود، اما کسی آنان را شریک نمی شمرد، تعداد بسیار کمی از انسانها می توانند هنرمند باشند. همینطور من اعتقادی به ترکیبی بودن سینما ندارم، به گمان من هنر ترکیبی معنا ندارد، دلایل آنرا در صفحه دوم شرح دادم. ممکن است برداشت از هنر ، به نوعی آمیزشی باشد، اما اینکه ما چیزی را تصور بکنیم که آشوبی از چیزهای دیگر مشهود است، به دو دلیل عمده درست نیست: اول اینکه، حتی اگر آفریننده باشد، باز دست آخر فاقد "خلاقیت هنری" است، دوم اینکه از پویایی انحصاری که آن را از دیگر انواع هنر تمایز ببخشد بی بهره است.

من برخلاف ایشان، سینمای هنری و معناگرا را هم، به دلیل خیانت به ذات هنر ِ محض نفی می کنم(یعنی در سطح نازل تری نسبت به آنچه غایت می دانم قرارش می دهم). به گمان من، سینمایی که در خدمت معناست، سینمایی که در خدمت ابراز هنری است(به جای بهره مندی از خود ِ خویشتن هنری)، با سینمایی که در خدمت درآمد است، یا در خدمت ابراز صنعت و تکنیک هیچ تفاوت بطنی و درونی ندارد، تنها تغییر قالبهاست که ظاهر قابل تحمل تری به اولی می بخشد. چرا؟ به این دلیل که من نتوانستم تا امروز هیچ وجه تمایزی پیدا بکنم، هیچ چیز ِ ماهیتا متعارضی میان دو اثر ِ "خدمتکار" نیست، هر دو ایدئولوژیک هستند(با این تقاوت که دومی فاقد آن خودپسندی اولی است). این صحبت نباید به اشتباه متبادر بشود با نفی ِ وجودی این عناصر از جانب من، شخصا هیچ مخالفتی با وجود ِ داستان، موضوعیت، تکنیک، حتی نگاه به گیشه و ... در فیلم ندارم، این محوریت قرار گرفتن ِ این عناصر در یک اثر هنری است که آن را به ابتذال می کشاند(دلیلش هم توضیح دادم). اما سینمای در خدمت احساس(از جنس آنجلوپلوس، یا گدار)، یعنی سینمایی که به قصد برانگیختن احساسات(منظورم عواطف، یا آنچه از شنیدن تحت الفظی واژه احساسات برمی اید نیست، منظورم بیشتر نوعی ادراک ِ غیر استدلالی است)ساخته می شود، دارای ارزش هنری است، اما در سطوح متفاوت. گفتم که "هنر ناب تر ، آنست که در صورت درک شدن، احساسی ژرفتر در ما برانگیزد" . طبق این تعریف، حتی بالیوود هم، حتی "فیم فارسی" هم، دارای ارزش هنری است، اما در سطحی نازل تر نسبت به بقیه، این بسیار ساده است. امکان دارد یک نقش ساده از یک گل، در مخاطب عام ایجاد شوق و برانگیختگی بیشتری بکند تا گورنیکای پیاکسو، اما ما می توانیم بگوییم این دومی در صورت درک شدن، احساسی ژرفتر و از جنسی دیگر ، به مخاطب ارائه می کند ... نمی دانم چرا به رغم این همه تاکید در صفحات پیشین در این رابطه، ما هنوز به یک سو ء تفاهم بنیادین دچار هستیم(از دوستان دعوت می کنم، یک بار دیگر آن "هفت پست ِ شماره دار" مرا از نو با حوصله بیشتر بخوانند).
 

erfan005

Registered User
تاریخ عضویت
3 نوامبر 2005
نوشته‌ها
581
لایک‌ها
5
محل سکونت
تهران
من باور دارم هنر یک مفهوم درونی، شخصی و برآمده از نبوغ ِ ابراز مفاهیم درونی فرد در قالبی شخصی است
حالا اینکه طبقه بندی و تحلیل یک مفهوم درونی چقدر درسته ؟ و ارایه تعریف براش؟ و آکادمیک کردنش؟ اصلا امکان پذیر هست؟

آیا گفتم نوعی از سینما ، بهتر از نوعی دیگر است؟ آیا گفتم دیدن یک فیلم به هر انگیزه و دلیلی "بد" یا چیزی شبیه به آن است؟ آیا به جامعه سلسله مراتبی اعتقادی دارم؟ پاسخ تمام این سوالات منفی است،
وقتی اینطور شفاف صحبت می کنید فهمش برای من از جنس توده خیلی ساده تر می شه چون واقعا فکر می کردم شما سینمای هنری(با تعریف خودتان) را برتر می دانید حتی وقتی مقایسه کردید با نقاط اوج یعنی کوبریک و دیگری
حقیقتا فکر می کردم جواب شما بله هست نه نخیر!

به نظر من اسم تاپیک اصلا مشکل داره *بحثی پیرامون هنر سینما *
سینما فقط یک مدیوم است که می توان به وسیله آن اثری خلق کرد. بهتر بود اسم تاپیک *بحثی پیرامون سینمای هنری * می بود چون همونطور که گفتید سینما انواع دارد مستقل هنری معنا گرا
با یک قلمو می شود دیوار رنگ کرد یا می شود پیکاسو وار کشید. و به نظرم قلمویی که دیوار رنگ می کند ارزشش کمتر از پیکاسووار کشیدن نیست چون یک بیس و پایه است .همونطور که بزرگی می گه اگه من به جایی رسیدم روی دوش دیگرانی ایستادم
اگه توی این تاپیک پستی زدم فقط به خاطر این بود که بگم مهم هست که به پاپ و به سلیقه عام احترام بگذاریم.

شاید اگر اسم تاپیک طوری دیگری می شد اصلا من به اشتباه درونش پست نمی زدم . و از علایق خودم و طبقه اجتماعیم (توده = ...) صحبت نمی کردم.
 

Amir_2591

Registered User
تاریخ عضویت
12 جولای 2006
نوشته‌ها
60
لایک‌ها
0
حالا اینکه طبقه بندی و تحلیل یک مفهوم درونی چقدر درسته ؟ و ارایه تعریف براش؟ و آکادمیک کردنش؟ اصلا امکان پذیر هست؟
آن خودش یک تعریف است، و سوال اینست که آیا اصلا تعاریف را می شود اکادمیک کرد؟ من این سوال را همیشه از خودم می پرسم، وقتی می پرسم بیماری چیست، هیچ پاسخ دقیقی نمی توانم به آن بدهم. پاسخ معمولی که علم پزشکی به این پرسش می دهد، اینست که « خارج شدن از شرایط طبیعی » بیماری است، جای دیگری می خوانیم « آنچه نیازمند درمان باشد ! » ، بعضی هم می گویند « وقتی کسی خود را بیمار می داند » و ... اما هیچیک از این تعاریف نمی توانند تعاریفی آکادمیک، یعنی دارای مشخصات بارز ، عمومی و قابل استناد در تمام موارد ، اثبات پذیر از روشهای شهودی و مبتنی بر متدولوژی تجربی، باشند. تعاریف فقط پذیرفتنی هستند، می شود با یکسری استدلال مبتنی بر منطق تک بعدی به آنها جلوه درست تری بخشید و "پذیرفتنی تر"شان کرد.

هنوز اقسامی از نوشته شما مصداق بارز بدفهمی است.
 
بالا