نوروز مجال مناسبی برای ادامه بحثهایی مانند این است که به ساعتها تحقیق احتیاج دارد!
و شرمنده بابت دیرکرد و بد قولی های خودم!
یک بحث نسبتآ طولانی را برایتان میگذارم! که حاوی نکات جالبی است
راهکارهاي جهاني شدن شعر ايران
موحد ، صنعتي، عبداللهي و ..
ضياء موحد در ميزگرد راهکارهاي جهاني شدن شعر ايران با حضور محمد صنعتي، علي عبداللهي، موسي بيدج و سعيد آذين، مطرح کرد که شعري که عنصر شعريت داشته باشد، جهاني مي شود اما بخشي از شعر معاصر ما داراي مفهوم خودزني، بسياري از آن نوستالژيك و بسياري ديگر رمانتيك است درحاليکه دوره اين شعرها گذشته و ترجمه آنها ناممکن است.
ايران سرزمين شعرخيزي است؛ قدمت شعر در ايران به هزاران سال قبل بازمي گردد و هيچ کس در ايران پيدا نمي شود که بيتي از حافظ را از حفظ نباشد. بسياري از ضرب المثل ها با شعر درآميخته يا کاملاً شعر است. با اين همه، شعر ايران در جهان امروز جز با چند ترجمه از اشعار خيام، مولوي، حافظ، عطار و چند شاعر کلاسيک ديگر شناخته نشده است، اين ترجمه ها حتي در نوع موفق و پرطرفدارشان، جز برداشتهايي شخصي از اين اشعار نيستند، مثل ترجمه فيتزجرالد از رباعيات خيام و بازسرايي کلمن بارکس از اشعار مولوي که شباهت چنداني به شعرهاي اصلي ندارند چرا رويکرد غرب به ترجمه و معرفي شعر کلاسيک ايران بيشتر است و مطرح ترين شاعران معاصر ما هنوز در جهان ناشناخته مانده اند؟ آيا راهکاري براي معرفي شعر معاصر ايران در جهان وجود دارد؟ شعر جهاني چه گونه شعري است؟... اينها و بسياري سؤالات ديگر را روز پنجشنبه 15 تيرماه در ميزگرد "راهکارهاي جهاني شدن شعر ايران" با "محمد صنعتي"، روانشناس و منتقد، "ضياء موحد"، شاعر و منتقد، "علي عبداللهي"، شاعر و مترجم زبان آلماني، "موسي بيدج"، شاعر و مترجم زبان عربي و "سعيد آذين"، شاعر و مترجم زبان اسپانيولي در ميان گذاشتيم که گزارش کامل اين ميزگرد را در ادامه مي خوانيد.
زهرا حاج محمدي: شعر با خون ما ايراني ها آميخته تر است تا ادبيات داستاني. ما هم مثل جهان عرب مي توانيم اين ادعا را داشته باشيم كه شعر ايران جايگاه خاصي در جهان دارد. در بحث جهاني شدن شعر اين موضوع مطرح است كه آيا شعر فارسي اصلاً قابليت ترجمه شدن را دارد؟ در حوزه ترجمه شعر براي ظرائف، ظرفيتهاي زباني و مفاهيم شعر چه اتفاقاتي مي افتد؟ لايه هاي مختلف شعري در حوزه ترجمه چگونه شكافته مي شود؟ كدام لايه ها شكافته مي شود و كدام دست نخورده باقي مي ماند؟ از شما با توجه به اين كه بر حوزه هاي مختلف نظير ادبيات آلماني، انگليسي، اسپانيايي و عربي تسلط داريد دعوت كرده ايم تا پاسخگوي اين پرسش ها باشيد. امروز اين شما هستيد كه در اين ميزگرد طرح موضوع مي كنيد و ما هم اين قول را مي دهيم كه بعد از اين ميزگرد نسبت به مسائلي كه از طرف شما به عنوان كارشناسان و متخصصان اين حوزه مطرح مي شود، ساكت ننشينيم و به طرق مختلف در جامعه ادبي و حتي جامعه سياستگذار حوزه فرهنگ كشور اين مسائل را مطرح و پيگيري كنيم. زماني که آقاي شعاعي، مدير كل دفتر مجامع بود، طرحي را مطرح كرد كه در ابتدا ايده بدي به نظر نمي رسيد و آن عبارت از داشتن يك بنگاه ترجمه براي كشور بود كه كارش اين باشد كه در حوزه شعر و ادبيات داستاني آثار را به فارسي ترجمه كند و مترجمان ايراني هم بتوانند آثار ما را به زبانهاي ديگر ترجمه كنند. بعد از طرح اين موضوع، ما دو ميزگرد در دفتر مجامع درباره لزوم تأسيس چنين بنگاهي برگزار كرديم و در آنها اين مسئله را طرح كرديم كه اگر بخواهيم اين بنگاه را تأسيس كنيم، آيا دولت بايد باني آن باشد يا بخش خصوصي يا كانون نويسندگان ايران؟ اين طرح موضوعها به جايي نرسيد و افرادي كه در دو ميزگرد ما حضور داشتند با تأسيس بنگاه ترجمه مخالفت كردند. از نظر آنها اين كار به دليل متفاوت بودن سلائق، ايجاد اختلاف مي كرد و به آشفته بازار ترجمه ادبي در كشور بيشتر دامن مي زد. امروز بد نيست بار ديگر اين پرسش را طرح كنيم كه آيا وجود خانه ترجمه در ايران لازم است يا مترجمان ما كماكان بايد با كاستيها بسازند و ظرفيتها و مسئوليتهاي ترجمه را خودشان به دوش بكشند و البته رسيدن به پاسخ اين پرسشها، پس از تاريخچه اي از ترجمه شعر ايراني است که انشاءالله آقاي موحد آن را عنوان مي کنند؟
ضياء موحد: اولين شعر نوي ايران شعر "ققنوس" است كه نيما آن را در سال 1937 ميلادي نوشته است. حال آن كه در جهان عرب بنابر شواهد اولين شعر نو را شاكرالسيّاب در 1947 نوشته است. معذلك الان شعر عرب كاملاً شناخته شده است و شعر ايران شناخته شده نيست. آيا به اين خاطر كه كيفيت شعر ما نازلتر بوده؟! مي شود در اين زمينه بحث كارشناسي كرد اما نظر من اين است كه نه. نكته جالبي را برايتان بگويم: وقتي رابرت بلاي (شاعر مطرح آمريكايي) به ايران آمد، بيشتر در سايه كلمن باركس (مترجم آمريكايي اشعار مولوي) آمد. از ترجمه شعرهاي مولوي مي شود فهميد كه شعر ايران را مي توان ترجمه كرد و با تمام ظرافتش در جهان مطرح كرد. وقتي از بلاي موحد: شاعراني كه خودشان مترجم بودند و مي توانستند شعر معاصر ايران را در جهان مطرح كنند به علت تنگ نظري و چون خودشان داخل گود بودند اين كار را نكردند.
پرسيدم "شما كه پابلو نرودا را براي اولين بار در آمريكا معرفي كرديد و شما كه اصلاً كارتان اين است كه آثار اين همه چهره مطرح را معرفي كنيد، چرا از ايران شاعري را مطرح نكرديد؟" او گفت: "من از ايران هيچ نمي دانم، من فقط اسم فروغ را شنيده ام."
شاعراني كه خودشان مترجم بودند و مي توانستند شعر معاصر ايران را در جهان مطرح كنند به علت تنگ نظري و چون خودشان داخل گود بودند اين كار را نكردند، حالا به اين كه صلاحيت داشتند يا نداشتند كاري نداريم. رضا براهني مي توانست اين كار را بكند، اما نكرد. احمد كريمي حكاك گلچيني از شعر فراهم كرده است. من به كتاب "طليعه تجدد در شعر فارسي" او كه نگاه مي كنم، مي بينم كه احتمالاً آن بصيرت شعري لازم را ندارد. پس يك علت شناخته نشدن شعر معاصر ايران در جهان، معرفي نشدن آن است. يكي از دلايلي كه شعر عرب معرفي شده، اين است كه زبان انگليسي و فرانسه ميان شاعران عرب رواج دارد. بسياري از شاعران عرب بر اين زبان ها مسلطند. آدونيس خودش يك دستگاه تبليغاتي دارد كه شاملو و اخوان ما نداشتند. محمود درويش كه به خاطر مسئله فلسطين كارش جنبه هاي سياسي هم پيدا كرده، امسال از طرف ملكه هلند به هلند دعوت شد و به او جايزه نسبتاً خوبي هم دادند. پس علت ديگر ناشناخته ماندن شعر ايران، سد زبان است. شاملو، فروغ و اخوان به هيچ زباني جز فارسي نمي توانستند حرف بزنند چه رسد به اين كه بخواهند شعر خودشان را ترجمه هم بكنند. پس آنها به كمك احتياج داشتند. الان اگر هلند از من دعوت مي كند كه در كنگره شعرشان شركت كنم به اين دليل است كه چند نفر ايراني در آنجا زبان هلندي را به خوبي ياد گرفته اند و شعرهاي مرا براي هلندي ها ترجمه كرده اند. دليلش همين است وگرنه سي سال است اين كنگره در هلند برگزار مي شود، چرا وقتي شاملو، اخوان و فروغ زنده بودند آنها را دعوت نكردند؟
محمد صنعتي: اينجا اين سؤال براي من پيش آمد كه چطور فرنگيها آنقدر به شعر كلاسيك ايراني توجه داشتند _ ترجمه هاي بسياري از خيام، حافظ، سعدي و مولوي در جهان وجود دارد _ اما به شعر نوي ايران بي توجه بودند؟ يعني اگر مسئله زبان را مطرح مي كنيم، شعر شاعران كلاسيك ما هم به زبان فارسي بوده است. اين سؤال را اين طور هم مي توانيم مطرح كنيم كه چرا فرنگيها به ايران سنتي علاقه دارند اما به ايران مدرن ندارند؟
ضياء موحد: شاعران كلاسيك ما معرف داشته اند. كسي مثل ادوارد براون آنها را در جهان معرفي كرده است.
علي عبداللهي: يك دليلش اين است كه ادبيات كلاسيك ايران در دانشكده هاي مختلف دانشگاه هاي جهان به خصوص دانشكده هاي شرق شناسي به عنوان موضوع تحقيق مطرح بوده است و شرق شناسان برجسته اي ادبيات كلاسيك ايران را ترجمه كرده اند. دليل ديگر اين است كه از دوران رمانتيك به بعد گرايش به ادبيات جهان به ويژه ادبيات شرق و ايران و ادبيات عرب بسيار زياد شد و در آن زمان بود كه حافظ و هزار و يك شب در جهان مطرح شدند و جامي ترجمه شد. در آن زمان غربيها براي گسترش ادبيات خودشان نياز داشتند كه با ادبيات كشورهاي ديگر ارتباط برقرار كنند. بعد كه در قرن بيستم ادبيات آنها رشد كرد و واقعاً جهش عجيبي پيدا كرد، ديگر آن نياز از بين رفت و ديگر آن گرايش در غرب وجود ندارد كه با آن شيدايي به دنبال چيزهايي كه در شرق و به ويژه در شعر شرق به وجود آمده بيايد.
زهرا حاج محمدي: منظورتان اين است كه شعر مدرن ما براي آنها تازگي ندارد؟
علي عبداللهي: از نظري مي شود گفت كه اين درست است يعني شايد آنها در بسياري از شعرهاي مدرن ما كپي كمرنگي از خودشان مي بينند و اين برايشان جذابيت ندارد. اينجا بد نيست مطرح كنيم كه يك شعر ايراني كه مي تواند در جاي ديگري هم مطرح شود بايد چه ويژگيهايي عبداللهي: وقتي زيبايي زبان شاملو را برداريد، از مفهوم كاسته مي شود چون بخش عمده اش موسيقي زبان است اما فروغ در ترجمه بيشتر مي ماند.
داشته باشد؟ مثلاً ما وقتي كه شعر شاملو را به زبانهاي ديگر ترجمه مي كنيم، چنان استقبالي از آن نمي شود چون ادامه دهنده همان سنت انسان گرايي يا همدلي با همان مضامين است اما شعر فروغ براي آنها برجستگي بيشتري دارد يا شعر سپهري چون از فضاي ديگري است يعني نوعي عرفان شرقي را مطرح مي كند، براي آنها از شعر شاملو تازگي بيشتري دارد. ضمن اين كه وقتي شعر شاملو از اين سد زبان مي گذرد، چيزي برايش از نظر مفهومي باقي نمي ماند. يعني وقتي زيبايي زبان شاملو را برداريد، از مفهوم كاسته مي شود چون بخش عمده اش همان موسيقي زبان است اما مثلاً فروغ در ترجمه بيشتر مي ماند و بيشتر راه پيدا مي كند.
محمد صنعتي: اينها البته مناقشه است. مگر گرايش شعر بقيه جهان بيشتر به فرم نيست؟
علي عبداللهي: اين كه گفتم، تنها عامل ناشناخته ماندن شعر معاصر ايران در جهان نيست. عوامل زيادي دارد.من فكر مي كنم به طور كلي شعري يا اثري مي تواند جهاني باشد كه عميقاً بومي باشد. وقتي اين اثر كپي از يك اثر جهاني ديگر باشد يا دنبال تقليد برود يا دنبال بازسازي چيزي برود ولو اين كه اين بازسازي با زيباترين زبان هم انجام شود، نمي تواند در جهان رواج پيدا كند چون شناسنامه كشور خودش را ندارد يا حداكثر تصوير بسيار كمرنگي از كشورش را در خود دارد.
ضياء موحد: شعر يك زبان جهاني است و به گمان من به موسيقي مي ماند. درست است كه بايد رنگ محلي هم داشته باشد اما بر اساس بعضي تجربيات خودم مي توانم بگويم نه. اگر شعر واقعاً عنصر شعريت را داشته باشد، از آن در جهان هم استقبال مي شود. رابرت بلاي كه به ايران آمده بود، شعرهايي را از شاعران معاصرمان به او نشان داديم. روي شعرهايي دست گذاشت كه اتفاقاً شعرهايي دور از فرهنگ خود آنها نبود.
بخشي از شعر معاصر ما داراي مفهوم خودزني است، بسياري اش نوستالژيك و بسياري از آن رمانتيك است اما دوره اين شعرها گذشته. اگر مي خواهيد بدانيد شعر "سايه" چيست، آن را به زبان ديگري ترجمه كنيد، هيچ چيزي از آن باقي نمي ماند. يك منتقد ادبي ما اين شعر سايه را به عنوان شاهكار مطرح مي كند چون سر زبان مردم افتاده است: روزگاري شد و كس مرد ره عشق نديد، حاليا چشم جهاني نگران من و توست... زمان اين حرفها براي ترجمه شعر گذشته است.
گمان مي كنم اگر جوهر شعري يك شعر حفظ شود، جاي خودش را باز مي كند. شايد بهترين كاري كه مي شود انجام داد اين است كه گروهي كه بصيرت و وسعت نظر در شعر داشته باشند و برايش مهم نباشد چه كسي شهرت دارد و چه كسي ندارد، مجموعه خوبي را تهيه كند و آن را به زبانهاي مختلف ترجمه كند.
رابرت بلاي كه به ايران آمده بود، خانه شاعران ايران ترجمه تعدادي غزل را كه از شاعران غزلسراي امروز فراهم كرده بود، به مترجمان شعر واگذار كرد تا آنها را به عنوان نمونه هايي از شعر امروز ايران به رابرت بلاي معرفي كند. سعيد سعيدپور (مترجم زبان انگليسي) دايم در اين جلسه اعتراض مي كرد كه اصلاً اين اشعار را نمي شود ترجمه كرد...
علي عبداللهي: از من هم خواسته بودند به زبان آلماني ترجمه شان كنم، اصلاً نتوانستم.
ضياء موحد: وقتي اين مجموعه را به رابرت بلاي نشان دهيم، با خودش مي گويد پس شعر امروز ايران اين است.
محمد صنعتي: من هنوز نمي دانم دوستان چه عقيده اي درباره مسئله بومي بودن شعر دارند. بد نيست سؤالات را طبقه بندي كنيم. ابتدا اين سؤال را پاسخ بدهيم كه چرا توجه فرنگيها به شعر صنعتي: آيا فيلم عباس كيارستمي يا روابط عمومي اوست كه سبب ترجمه كتاب شعرش به زبان اسپانيولي شده است؟
قديم ما بيشتر بوده و اين قدر در ترجمه آن تلاش كرده اند و چندين ترجمه از شعر قديم ما در جهان وجود دارد. آيا فقط بومي بودن اين شعرها برايشان جالب بوده؟ آيا شعر نوي ايران به اين علت كه بومي نبوده، به دنياي انگليسي زبان و فرانسه زبان وارد نشده است؟ مثلاً شعر اخوان ثالث را مي توانيم بگوييم بومي نيست؟ بومي است اما مورد توجه جهان هم نيست و ترجمه هم نشده.
علي عبداللهي: يك دليل ترجمه نشدن شعر نوي ايران به بومي نبودن بعضي از اين شعرها برمي گردد اما دلايل ديگر هم دارد.
زهرا حاج محمدي: بر اساس گفته هاي آقاي عبداللهي، به يك تعارض بين ادبيات داستاني و شعر مي رسيم. ما مي گوييم ادبيات داستاني ما ترجمه نمي شود چون بومي است، چون زبانش زبان جهاني نيست اما شعر ايران ترجمه نمي شود چون بومي است!
علي عبداللهي: خب، تلقي از بومي بودن فرق مي كند.
زهرا حاج محمدي: منظورم اين است كه فضاهايي كه در قصه ها و داستانهاي ما وجود دارد، آن قدر بومي و سنتي است كه اصلاً قابل ارائه به خارج از كشور نيست يا ظرفيتهاي ترجمه را ندارد. در حالي كه بر اساس گفته شما به اينجا مي رسيم كه شعر امروز ما چون بومي نيست، در جهان مطرح نمي شود. يعني شعري كه بر پايه سنتها و تفكرات بومي ما باشد و المانهاي عرفاني و سنتي ما را داشته باشد، مي تواند ترجمه شود اما شعري كه شعر روشنفكري ما و زبان جامعه امروز ماست مثل شعر شاملو، قابليت ترجمه را ندارد. اگر اين طور است بايد بين ظرفيتهاي ترجمه شعر و ادبيات داستاني تفاوت بسيار فاحشي وجود داشته باشد.
علي عبداللهي: نه. اين نيست. شما مي گوييد داستان بومي قابل ترجمه نيست، مگر داستانهاي گابريل گارسيا ماركز بومي نيست؟ كل ادبيات آمريكاي لاتين بومي است، چرا ترجمه مي شود و در همه جاي دنيا هم خوانده مي شود؟ اين نگاهي كه ما در داستان نويسي مان به مسائل بومي داريم، نگاهي بسيار تنگ و محدود است براي همين هم براي خارجيها جذابيتي ندارد. با اين كه داستان پدرو پارامو يك اثر كاملاً بومي است و در يك روستا اتفاق مي افتد، در كل دنيا ترجمه مي شود اما يك اثر ايراني به اين شكل مطرح نمي شود.
محمد صنعتي: در ادبيات آمريكاي لاتين از المانهاي بومي به خصوص المانهاي فولكلور در كليت اين ادبيات استفاده مي كنند. آثار ماركز و همان كتاب پدرو پارامو كه شما اشاره كرديد، به شدت مدرن است يعني به شدت تكنيكهاي غربي را به كار مي گيرد. شما حتي نمي توانيد آن را مثل كار بورخس بدانيد كه به شدت تحت تأثير ادبيات شرقي و هزار و يك شب است. كار ماركز و بقيه به شدت تحت تأثير جريانهاي ادبي و نظريه هاي ادبي قرن بيستمي و به خصوص نظريه هاي ادبي بعد از جنگ جهاني دوم است. من مثال ديگري در اينجا براي شما مي زنم و حتماً بايد به عنوان نمونه در اينجا مطرح شود. آيا كارهاي عباس كيارستمي كه بسيار در دنيا موفق بوده، بومي است؟ چقدر بومي است و چقدر تحت تأثير نظريه هاي جديد فيلم بوده؟ آيا فيلم عباس كيارستمي يا روابط عمومي اوست كه سبب ترجمه كتاب شعرش به زبان اسپانيولي شده و در هفته اي كه گذشت مراسم بسيار گسترده اي هم در اسپانيا به عنوان يك شاعر ايراني برايش بر پا كردند، در حالي كه در ايران فكر نمي كنم كيارستمي شاعر طراز اولي محسوب شود.
ضياء موحد: خب، البته اين به خاطر شهرتش اتفاق افتاده است.
محمد صنعتي: اتفاقاً بخشي از جهاني شدن درويش و آدونيس كه شما مثالشان زديد، به خاطر روابط عمومي شان بوده است و ارتباطهايي كه دارند يعني مي دانند كه قرار است جنسشان را بفروشند. اين مهم است يعني اگر ما به شعر به عنوان يك صنعت نگاه كنيم، بايد برايش بازاريابي كنيم و ببينيم چطور آن را بايد در جهان عرضه كنيم.
علي عبداللهي: بله. چون كتاب يك "كالا"ي فرهنگي است.
محمد صنعتي: بله. آدونيسي كه مثال زديد يا عباس كيارستمي اين كالا را مي شناسند و در سطح جهان امروز مي شناسند و مي دانند كه چگونه آن را ارائه كنند كه مردم جهان از آن استقبال كنند.
ضياء موحد: اين همه سمينار در ايران برگزار مي شود و شاعري مثل رابرت بلاي از خارج به ايران مي آيد اما شاعران ايراني نمي توانند با او ملاقات كنند و اصلاً از آمدن او باخبر نمي شوند. رابرت بلاي وقتي داشت از ايران مي رفت گفت من كسي را نديدم.
زهرا حاج محمدي: آقاي بيدج، حالا شما درباره شعر جهان عرب براي ما توضيح بيشتري بدهيد.
موسي بيدج: طبق صحبتهايي كه درباره شعر جهان عرب مطرح شد، فهميدم كه در اين زمينه ذهنيت مشترك داريم. چند دليل را براي اين موضوع كه چرا شاعران جهان عرب مشهور شدند و جهاني شدند و ما نشديم، مطرح شد. دلايلي را هم من مطرح مي كنم. يكي اين است كه مرز كشورهاي عربي نسبت به ما بيشتر به اروپا نزديك است. دليل ديگر اين است كه بسياري از شاعران عرب دوزبانه هستند. سوم اين كه مؤسساتي دارند كه نهادينه شده اند و كار سيستماتيك انجام مي دهند.
علي عبداللهي: البته تعدد كشورها هم مهم است. كشورهاي عربي 25 كشورند و امكاناتشان براي ترجمه در كل اين 25 كشور بيشتر از ماست.
محمد صنعتي: در بحث هم مرزي، اين بحث پيش مي آيد كه هند كه هم مرز اروپا نيست اما ادبياتش در جهان مطرح مي شود. مسئله اين است كه هند با اروپا هم مرزي زباني دارد.
موسي بيدج: ادبيات هند در كشور ما مشهور نيست اما در اروپا به خاطر زبان انگليسي كه در هندوستان رايج است، ادبيات هند مشهور شده است. پس براي معرفي شدن، زبان مهم است. روابط عمومي مهم است. اين كه مي گويند شعر ترجمه پذير نيست در قرائتي درست است و اين حرف جديدي هم نيست. از 1200 سال پيش گفته بودند كه شعر ترجمه پذير نيست چون نقطه بيدج: شعر امروز اگر روح شعر را داشته باشد نه فقط پوسته شعر، قابل ترجمه است.
شگفتي اش و" آن" اش در ترجمه از بين مي رود و تبديل به حرف معمولي مي شود. اين تا زماني كه مرزها دور از هم بودند درست بود اما شعر امروز اگر روح شعر را داشته باشد نه فقط پوسته شعر، قابل ترجمه است. براي همين وقتي شعر لوركا، نرودا، ريتسوس، قباني، درويش و آدونيس و ديگران را در زبان فارسي مي خوانيم، از آنها خوشمان مي آيد. اين از طريق ترجمه به وجود آمده است. اين كه ما بگوييم شعر ترجمه پذير است، نسبي است، مطلق نيست. اين كه دكتر صنعتي گفتند چرا پيشينيان ما مشهور شدند و ما نشديم، معنويت در شعر كار مهمي مي كند. الان در شعر امروز دنبال چه چيزي مي گرديم؟ دنبال اشتراكات بيشتر مي گرديم تا افتراقات. مترجمي شعر مولوي را به زبان انگليسي ترجمه مي كند و خواننده اي آن را مي خواند و بعد از آن شعر مولوي رواج پيدا مي كند. در واقع از طريق موسيقي است كه اين شعر بسيار بين عامه مردم آمريكا رواج پيدا مي كند. اين يك نكته مهم است يعني شعر مولوي شعري است كه خوانده شد.
زهرا حاج محمدي: شعر مولوي اول خوانده نشد كه بعد به تيراژ بالا برسد. اول مولوي معروف شد، بعد خواننده هاي اروپا و آمريكا آن را خواندند.
موسي بيدج: شما مي توانيد اثبات كنيد كه به محض اين كه كتاب مولوي در آمريكا چاپ شد، تيراژ آن ميليوني شد؟
زهرا حاج محمدي: نه قطعا بلکه به تدريج اين طور شد.
محمد صنعتي: من اينجا يك پرانتز باز مي كنم كه بد نيست به عنوان ادامه سؤالم مطرح كنم كه چرا ابتدا عمر خيام از ايران در دهه هاي گذشته در خارج از كشور شهرت پيدا كرد و در يكي دو دهه اخير است كه مولوي دارد شهرت پيدا مي كند. آيا شعر خيام به دليل معنويتش بود كه شهرت پيدا كرد؟ شايد جواب اين باشد كه الان طول موج انديشه جهان پست مدرن با طول موج مسائل عرفاني و پيشامدرن بيشتر هماهنگي دارد. شعر خيام شعري است كه مدرنها بيشتر به آن علاقه داشتند. تأثير انواع اين اشعار قديم در جهان قديم متفاوت بود. مولوي در سالهاي اخير طرفداران زيادي در جهان پيدا كرده، قبلاً اينقدر طرفدار نداشت، هرچند كه شناخته شده بود، ترجمه نيكلسون از مثنوي مربوط به بسيار قبل است اما در آن زمان مورد توجه واقع نشد. بيشتر زماني كه مسائل عرفاني در غرب رواج پيدا كرد، از بعد از موج هيپيسم و پست مدرن است كه اين مضامين رواج پيدا مي كند. من در مقاله "جهاني شدگي در هنر" اين را مطرح كردم كه ممكن است ما فكر كنيم از نظر سياسي يا اقتصادي، جهان غرب است كه مي خواهد انديشه خودش را جهاني كند اما از نظر فرهنگي اتفاقاً آن چيزي كه ما مي بينيم تأثير شرقيها و جهان سوم در فرهنگ غربي است. اين تأثير بسيار زياد است، از غذا خوردن و لباس گرفته تا شعر و عرفان و بوديسم و... فرهنگ شرقي است كه دارد جهاني مي شود. بر خلاف جنبه هاي ديگر جهاني شدن، در مسائل فرهنگي، داد و ستد فرهنگي است كه دارد اتفاق مي افتد. در زمينه ادبيات بايد اين را در نظر بگيريم. حالا اگر در چنين وضعيتي، چرا غربيها كمتر به شعر ما توجه دارند؟ آيا ما بايد منتظر مي شديم كه آنها به ما توجه كنند؟ با آقاي عبداللهي موافقم كه گفتند مؤسسات شرق شناسي به فرهنگهاي كهن و كلاسيك توجهشان بيشتر بود. آثار مدرن را خودشان هم داشتند و اصلاً كار اين مؤسسات معرفي آثار مدرن شرقي نبود. اما اگر آدونيس و امثالش مشهور شدند، اين مربوط به فعاليتهاي خودشان بود. نكته اي كه گفته شد شعراي معاصر ما اكثراً به زبان آشنايي نداشتند، بسيار مهم است. خود اين آشنا نبودن آنها به زبان انگليسي و فرانسه سبب مي شد كه آنها اين اعتماد به نفس را نداشته باشند كه خودشان براي كار كردن روي آثارشان پا پيش بگذارند.
علي عبداللهي: اين يك مسئله ضروري است. ممكن است شاعري در آلمان يا فرانسه شعرخواني داشته باشد و يك مترجم در آن يك هفته يا سه روزي كه او آنجاست در كنارش باشد. اما اگر قرار باشد ارتباط اين شاعر با شاعران خارجي دائمي باشد، بايد حتماً زبان بداند.
ضياء موحد: در اينجا بد نيست تاريخچه اي را درباره ترجمه شعر كلاسيك ايران در غرب بگويم. فيتزجرالد (مترجم شعرهاي خيام) آدم بسيار عجيبي است. نوع زندگي اش هم مثل نوع زندگي خيام است. فارسي را هم به صورت دست دوم از يك خارجي ديگر ياد گرفته. او وقتي شعرهاي خيام را ترجمه مي كند، 30 شعر را براي مجله اي مي فرستد. دوره ويكتورياست و مجله اين شعرها را چاپ نمي كند چون با اخلاق دوره ويكتوريا جور در نمي آيند. آن وقت يكي دو نفر از شاعران آن دوره، كتاب ترجمه شعرهاي خيام را در دست فروشي پيدا مي كنند و آنها تشخيص مي دهند كه شعرهاي خوبي است. خيام دو تا شانس دارد. يكي اين كه آدمي مثل فيتزجرالد او را كشف كرده و ديگر اين كه آدمي مثل فيتزجرالد توانسته شعر خيام را در ترجمه هم شعر كند، اين بسيار مهم است. خود فيتزجرالد مي گويد: "من شاعر نيستم" اما در شعرشناسي نظير ندارد. اين صدا صداي مدرن است. در آن زمان حرف خيام، حرف مدرني است كه براي دوران ويكتوريا هنوز زود است. حالا داستانش مفصل است كه چه اتفاقاتي مي افتد، در چاپ هفتم، فيتزجرالد شعر جامي را هم قاطي شعر خيام مي كند، از ترس، محافظه كاري هاي زيادي مي كند. اين اتفاق بسيار عجيبي بود. حافظ را وقتي زمان امرسون ترجمه كردند، اصلاً به اندازه خيام مطرح نشد.
علي عبداللهي: در آلمان حافظ بيشتر مطرح است. روكرت حافظ را ترجمه كرد و گوته ترجمه را خواند و بعد ديوان شرقي غربي را نوشت.
ضياء موحد: آن چه كه به بحث ما مربوط مي شود، اين است كه در ايران كار سيستماتيك براي شناخت شعر ايران نشده و ترجمه هايي هم كه در اين زمينه انجام شده، از نظر كيفيت يكسان نيست اما آن شعرهايي كه معرفي شده، اتفاقاً موفق هم بوده. شعر فروغ و سهراب سپهري در آمريكا ترجمه شده و معرفي شده اصلاً آمريكا درش هم به فلسفه و هم به ادبيات و... باز است. اگر كار سيستماتيكي انجام مي داديم يقين بدانيد كه در آمريكا از آن استقبال مي كردند و شعر معاصر ما را مي شناختند.
محمد صنعتي: بحث اين است كه آيا بايد منتظر باشيم تا مترجم حافظي پيدا شود و گوته اي او را تأييد كند يا خودمان بايد كالايمان را عرضه كنيم و بازارش را پيدا كنيم؟ اين كار در ميان شعراي نوپرداز ما كه به دنبال نيما يوشيج آمدند و اصلاً در سنت شعر نوي ما رواج نداشته. اين شاعران بازاريابي را زشت مي دانستند، فروختن كالاي شعر را زشت مي دانستند، منتظر مي شدند تا يكي ديگر در جهان بيايد آنها را بشناسد و كشف كند. اصلاً با اين كه شعر آنها بسيار مدرن است، رفتارشان رفتار شاعرانه مدرني نيست. درست مثل نيما يوشيج كه در سن لوئي درس مي خواند اما برمي گردد به يوش و آنجا مقيم مي شود. شاملو هم با اين كه سفرهايي به آمريكا و كشورهاي ديگر دارد، كاري در معرفي شعرش در جهان نمي كند. اخوان ثالث كه هيچ كاري در اين زمينه نمي كند. به اين ترتيب، خود شاعران اين كار را نكردند، منتقد و نظريه پردازي هم به آن شكل نداشتيم يا اگر هم منتقدان و نظريه پردازاني هم بودند، آنها هم به نظر من مثل خود شعرا عمل مي كردند.
سعيد آذين: من در ادامه حرف دوستان، به دو نكته اشاره مي كنم. اولين نكته همان مسئله دانستن زبان است؛ موسي بيدج در جهان عرب بيشتر از شاعران ديگر ما شناخته شده است چون زبان عربي مي داند. علي عبداللهي در دنياي آلماني زبانها بيشتر شناخته شده است چون زبان آذين: اگر بنگاهي باشد و به طور جدّي روي ترجمه كار كند، نه اين كه اگر مديري تغيير كرد ديگر اين مؤسسه را نداشته باشيم، راهكار خوبي است.
آلماني مي داند و پيوسته با شاعران آلماني زبان در تماس است. نكته اي كه مي خواهم در اينجا بگويم اين است كه من خودم چند وقتي است دارم از شاعراني كه شعرشان را دوست دارم به اسپانيايي ترجمه مي كنم. با مونتخو يكي از شاعران معروف ونزوئلا هم در اين زمينه صحبت كرده ام كه برنده جايزه 2005 اكتاويو پاز هم شده است.
من فكر مي كنم در سرزميني كه ما در آن زندگي مي كنيم، فوتبالمان برنده نيست، كشتي مان شايد بهتر از جاهاي ديگر باشد اين يعني فقط فرد مي تواند كاري را انجام دهد. من خودم ديدم اگر فقط شعرهاي خودم را به اسپانيايي ترجمه كنم و در آن طرف مرز معرفي شود، دور از انصاف است. تصميم گرفتم شعرهايي را از شاعران ديگر كه دوست دارم هم ترجمه كنم.
در قرن دوازدهم در شهر توردوي اسپانيا يك مؤسسه يا بنگاه ترجمه راه مي اندازند. قرن دوازدهم يعني هنوز به قرن طلايي اسپانيا نرسيده بوده. تمام آثار عربها، انگليسي ها و فرانسوي ها در اين مؤسسه ترجمه مي شده و زندگي مترجمان آن هم تأمين مي شده. اين است كه اسپانياييها همان طور كه مي بينيد ادبياتي بسيار غني دارند چون از همه جا اين ادبيات را گرفته اند و از آن خودشان كرده اند. حتي زبانشان هم همين طور است؛ زبان عربي را آوردند در زبان خودشان و زبانشان را غني تر كردند.
بنابراين اگر بنگاهي وجود داشته باشد و به طور جدّي روي ترجمه كار كند، نه اين كه اگر مديري تغيير كرد ديگر اين مؤسسه را نداشته باشيم، اين يك راهكار خوب است. واقعاً شعر ايراني هيچ كمي از شعر كشورهاي ديگر ندارد. اين را به خاطر زبانهايي كه مي دانيم يا مي دانم مي گويم. من شعرهاي جهان را در مجله هاي مختلف مي خوانم كه اتفاقاً در زبان فارسي هم بسيار زيبا مي شود اما شعر خارجي هاست. چرا شعر فارسي نبايد از نظر ترجمه به پاي آنها برسد؟ به خاطر اين است كه ما مترجمان حامي نداريم. من بايد خودم بروم ونزوئلا، آقاي مونتخو مرا به يك ناشر معرفي كند و ناشر به من بگويد از سي چهل شاعر شعر جمع آوري كنم و به زبان اسپانيايي ترجمه كنم. اين كه من چهل شعر از چهل شاعر را در يك مجموعه گردآوري كنم بي معني است بايد چهل مجموعه را از اين چهل شاعر ترجمه كرد. در عين حال، آيا شعري كه در زبان فارسي شعر است در زبان اسپانيولي هم شعر است يا برعكس؟ "مادر" شهريار در زبان اسپانيايي معني ندارد. پس بايد به اين چيزها توجه زيادي كنيم تا بتوانيم شعرمان را جهاني كنيم.
مقاله بی کم و کاست از
اینجا کپی شده است!
قصد ویرایش آن را داشتم اما ترجیح دادم با هم روی آن فکر کنیم!
خوب به عنوان هدیه کوچک یک کتاب خوب معرفی می کنم : 