• پایان فعالیت بخشهای انجمن: امکان ایجاد موضوع یا نوشته جدید برای عموم کاربران غیرفعال شده است

مزایا و معایب نبود نامهای مذکر و مونث در فارسی

bishtar

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
3 ژوئن 2007
نوشته‌ها
215
لایک‌ها
5
محل سکونت
هرکجا بغیر از اینجا
البته این تنها نقطه ضعف زبان فارسی نیست ، اما یکی از ایرادهای مهم آن است .

اضافه کنید ضعف فارسی در رساندن اعراب ( صدا ) کلمات که باید کلمه ها را به کمک جمله خواند .

مثلا واژه ی کرم که به حالت های گوناگونی همچون کَرَم ، کُرُم ، کِرم ، کِرِم خوانده می شود و همه اش هم معنی دارد .

اما ساختار حروف در زبان لاتین به گونه ای است که شما اعراب را گم نمی کنید و آن هم به این دلیل است که اعراب به واژه تبدیل شده و در ساختار واژه قرار می گیرد .

از کجا معلوم که زبان فارسی سیر پیشرفت نداشته با تکامل و با حذف نر و ماده و تاق و جفت و ... از ضمایر و افعال از زبان فارسی باستان به شکل امروزی در نیامده و از سایر زبانها سر نباشد (کما اینکه در زبان انگلیسی تکامل نسبی بوده و از آنهمه ضمایر و .. تنها تعداد کمی باقیمانده است ) . همچنان که در بعضی از لهجه های ازبین رفته یا بجا مانده فارسی از آن دوران هنوز نر وماده و جفت و تاق در همین زبان فارسی مناطق وجود دارد .
پس خیلی عجله نباید کرد .
اما در مورد اعراب در الفبای ساسانی واژگان را بصورت خوانا می توان نوشت و خواند اشکال از الفبای سامی یا همین عربی خودمان است که با اعراب است و گرنه الفبای فارسی باستان جوابگوی کار در زمان خودش بوده است و شاید زمان حال

بعضی از واژگان ار زبان بیگانه وارد زبان فارسی شده اند و بالاقضاء نگاشی برای آن عرضه شده مثل صرب که اگر سرب نوشته میشد با فلز سرب اشتباه می شد کما اینکه درست تر سرب است که حرف ص از زبان تازی به زبان ما آمده است.
البته تمام اینها برداشت شخصی من بود.
 

Damn

Registered User
تاریخ عضویت
8 سپتامبر 2007
نوشته‌ها
3,428
لایک‌ها
630
محل سکونت
In Lousy time
من ابتدا یک تذکر جدی به بعضی از دوستان بدهم که متوجه باشند اینجا کسی به دنبال تحقیر زبان فارسی نیست ( منظورم دوست گرامی جناب Damn است ) و زبان فارسی همان زبانی است که بخشی از گران مایه ترین ذخایر زبانی جهان به آن سروده شده است و بحث ما فقط در باره ی اصلاح است .

اما باید عرض کنم که اتفاقا همان ضمیر که شما به آن اشاره کرده اید یکی از نقاط ضعف فارسی است زیرا در فارسی برای دانستن این که " او " مرد بوده یا زن ، باید بخشی از متن را بخوانید در حالی که در زبان های لاتین به راحتی متوجه جنسیت اش خواهید شد .

یکی دیگر از مشکلات فارسی ، فقر واژه زایی است . بسیاری از متون انگلیسی امروز را که به فارسی ترجمه می کنید با مشکل مواجهید چون واژه های معادل ندارید و به همین دلیل در اکثر ترجمه ها ، یک پاراگراف انگلیسی مساوی دو برابر آن به فارسی است .

در دنیای امروز ، " سهولت یادگیری " و آسانی کاربرد " خیلی بیشتر عامل توسعه ی یک زبان است تا زیبایی . دقیقا به همین دلیل است که زبان فرانسه یا ایتالیایی علیرغم زیباتر بودن ، و دلکش تر و موزون تر بودن از انگلیسی عقب مانده است ( وارد موضوع شیرین ِ سیاست و نقش آن در نفوذ زبان انگلیسی نمی شویم ) . باید فارسی را به سمت و سوی سادگی سوق داد چون یادگیری آن برای غیر فارسی زبانان دشوار است .
سرامیک عزیز من هم همچین تصوری نداشتم فقط من میگم
این نقطه قوت هست دلیلش هم اینه
ت زیرا در فارسی برای دانستن این که " او " مرد بوده یا زن ، باید بخشی از متن را بخوانید در حالی که در زبان های لاتین به راحتی متوجه جنسیت اش خواهید شد .
یعنی این زبان سرسری نیست قانون داره
یکی دیگر از مشکلات فارسی ، فقر واژه زایی است . بسیاری از متون انگلیسی امروز را که به فارسی ترجمه می کنید با مشکل مواجهید چون واژه های معادل ندارید و به همین دلیل در اکثر ترجمه ها ، یک پاراگراف انگلیسی مساوی دو برابر آن به فارسی است .
البته این مطلب کاملا درسته و باید فکری براش بشه
چون روز به روز هم دامنه لغات گسترش پیدا میکنه اما پارسی خیلی وقت هیچ تکونی نخورده و برای خیلی از لغات واژه معادل نداریم
 

_underline_

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
18 مارس 2009
نوشته‌ها
11
لایک‌ها
0
سلام

بارها شده به این موضوع برخوردم که در فارسی نامها برای هر 2 جنس مذکر و مونث یکسان هست . البته من احاطه به کل ادبیات فارسی ندارم ولی بالاخره اسامی که باهاش سروکار دارم اکثر همینه


شاهزاده ( prince , princess )
بازیگر (actores , actresses )
گاو ( ثور (نر) بقره (ماده) )


حتی در مورد ضمایر هم فارسی اینطوریه .
مثلا (او) در فارسی برای زن و مرد ثابته ولی در عربی و انگلیسی (هو و هی ) ( he , she )


و حتی افعال که البته در انگلیسی دیگه فعلها مشترکن ولی در عربی حتی فعلها هم برای مرد و زن جدا هستن
رفت ( ذهب و ذهبت)


این مقایسه ای هم که می کنم بیشتر زبانهای عربی و انگلیسی مد نظرم هست و چون با بقیه زبانهای آشنایی ندارم در مورد اونها چیزی نمیگم.البته در این زبانها هم اسثنائاتی هست
البته چیزهای دیگه ای هم هست که دیگه بهش نمی پردازم


خواستم ببینم اساتید نظرشون چیه و آیا کسی تا به حال راجع به معایب و مزایای این تفاوت فارسی تحقیق کرده؟ منشا این موضوع کجاست؟

شما می خوای بگی عرب ها از ما بیشتر می فهمن و فرهنگ عربی و اسلامی از فرهنگ ایرانی بالاتره و ما باید عربی حرف بزنیم.

دنبال چی میگردی من درست متوجه نشدم
مسلما برای ما درسته و برای اونا غلط
اصلا این حرفها درست نیست هر زبانی خصوصیاتی داره و حتما نباید از او مشخص بشه طرف زنه یا مرد خارجیها انقدر ابله هستند که نمیفهمیدن منظور همدیگرو رفتن تفکیکش کردن

شما هم بی دلیل می خوای بگی ایرانی ها نژاد برترن و از این مزخرفات در حالی که جایگاه کشورمون تو دنیا معلومه و مردممون رو هم می بینیم وضعیتشونو.
 

Mahdy2021

Registered User
تاریخ عضویت
6 آگوست 2006
نوشته‌ها
1,723
لایک‌ها
74
سن
38
محل سکونت
Iran-Tehran
شما می خوای بگی عرب ها از ما بیشتر می فهمن و فرهنگ عربی و اسلامی از فرهنگ ایرانی بالاتره و ما باید عربی حرف بزنیم.
من با نژاد پرسی مخالفم!
سوال من هم یه سوال تاریخی و تخصصی هست و اگر اطلاعاتی در این زمینه ندارید ، لازم نیست حتما یه چیزی بپرونید

---------
از تمام دوستانی که در این تاپیک نظر دادن تشکر می کنم ، چیزهای جدیدی یاد گرفتم اما هنوز به طور دقیق جواب سوالم رو نگرفتم
 

sina86

Registered User
تاریخ عضویت
27 آپریل 2008
نوشته‌ها
3,309
لایک‌ها
35
کسی لیست زبان هایی که در اونها مذکر و مونث و یا همین طور خنثی وجود داره
و همین طور زبان هایی که در اونها جنسیت وجود نداره رو داره؟
 

Dariush

Registered User
تاریخ عضویت
24 دسامبر 2002
نوشته‌ها
1,412
لایک‌ها
4
محل سکونت
پاسارگاد

اما باید عرض کنم که اتفاقا همان ضمیر که شما به آن اشاره کرده اید یکی از نقاط ضعف فارسی است زیرا در فارسی برای دانستن این که " او " مرد بوده یا زن ، باید بخشی از متن را بخوانید در حالی که در زبان های لاتین به راحتی متوجه جنسیت اش خواهید شد .


ضمیر اصلا نقشش اینه که شما رو یاد اسم طرف میندازه. پس قبل از اینکه اصولا ضمیری مطرح بشه تقریبا همیشه شخص معرفی شده. لذا مذکر و مونث بودنش هم مشخصه. یعنی کلا همه چیز مشخه وقتی هم که چیزی مشخ نیست یعنی مجهول هست جمله دیگه باید هر دو ضمیر مذکر و مونث رو با هم بکار برد که اصلا جالب نیست.
ضمن اینکه واقعا وقتی به یک شخصی بصورت سوم شخص اشاره میشه یا در مورد کسی حرفی زده میشه جنسیتش نیست که مهمه حرف یا کارشه که مهمه مگر در جوامعی که نگاه جداگانه و ویژه ای به مردان داشته اند و یکی شدنشان با زنان مایه حقارت بوده. البته منظور امروز آن جامعه نیست ریشه شکل گیری آن زبان را میگویم.

بابت تذکر جدی شما هم عرض کنم من نمیگم که زبان فارسی بی نقص هست ولی نداشتن تفاوت در جنسیت نقطه قوتش هست نه ضعفش.
 
Last edited:

Damn

Registered User
تاریخ عضویت
8 سپتامبر 2007
نوشته‌ها
3,428
لایک‌ها
630
محل سکونت
In Lousy time
ضمیر اصلا نقشش اینه که شما رو یاد اسم طرف میندازه. پس قبل از اینکه اصولا ضمیری مطرح بشه تقریبا همیشه شخص معرفی شده. لذا مذکر و مونث بودنش هم مشخصه. یعنی کلا همه چیز مشخه وقتی هم که چیزی مشخ نیست یعنی مجهول هست جمله دیگه باید هر دو ضمیر مذکر و مونث رو با هم بکار برد که اصلا جالب نیست.
ضمن اینکه واقعا وقتی به یک شخصی بصورت سوم شخص اشاره میشه یا در مورد کسی حرفی زده میشه جنسیتش نیست که مهمه حرف یا کارشه که مهمه مگر در جوامعی که نگاه جداگانه و ویژه ای به مردان داشته اند و یکی شدنشان با زنان مایه حقارت بوده. البته منظور امروز آن جامعه نیست ریشه شکل گیری آن زبان را میگویم.

بابت تذکر جدی شما هم عرض کنم من نمیگم که زبان فارسی بی نقص هست ولی نداشتن تفاوت در جنسیت نقطه قوتش هست نه ضعفش.
منم همین میگم
حتما نباید از او مشخص بشه طرف زنه یا مرد
شما هم بی دلیل می خوای بگی ایرانی ها نژاد برترن و از این مزخرفات در حالی که جایگاه کشورمون تو دنیا معلومه و مردممون رو هم می بینیم وضعیتشونو.
اون که طنز گفتم
شما به این تیکه توجه کن
هر زبانی خصوصیاتی داره و حتما نباید از او مشخص بشه طرف زنه یا مرد
 

Amadea

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
25 می 2006
نوشته‌ها
2,952
لایک‌ها
1,720
محل سکونت
Bloody Harlan
من انگليسي رو خيلي دوست دارم و به نظرم زبان نسبتا ساده اي هست. تمايز بين مذكر و مونث هم در حداقل خودش نسبت به باقي زبانها مثل فرانسه، آلماني، عربي و ... هست. اما هميشه براي من جالب بوده كه زبان فارسي تبعيض جنسي در ساختار دستوري نداره. به نظرم اين مسئله اگر چه ابهاماتي رو ايجاد ميكنه كه شايد خيلي هم مهم نباشه، اما باعث شده كه اشعار شاعران در لفافه هاي بسياري پيچيده بشه و هر كسي بتونه از ظن خودش يار اشعار بشه و در فضاهاي بسته دچار مشكلات نشه. من هم حرف دوستان رو تاييد ميكنم و نميدونم چه اهميتي داره مشخص بشه سوم شخص زن بوده يا مرد.

در مورد رسم الخط هم، به نظرم تحمل كمي سختي براي حفظ زيبايي خط لازمه. من با تغييرش مخالفم.

به نزرم اينتور نوشتن خيلي مزهكه. لول
 

ceramic

Registered User
تاریخ عضویت
26 می 2007
نوشته‌ها
235
لایک‌ها
2


من فکر می کنم مشکل از اینجا ناشی شده که اتفاق نظری در باره ی اهداف زبان وجود ندارد. بنابراین من چیزهایی رو که در مورد سر فصل های مربوطه به نظرم می رسه می نویسم ، دوستان هم محبت کنند و چنانچه با اون مخالف هستند با ذکر دلیل بفرمایند و اکر هم موضوع جدیدی به نظرشون رسید مطرح کنند :

1. زبان در وهله ی اول یک " ابزار ارتباط " است . هدف همه ی ما از سخن گفتن یا نوشتن معمولا ابتدا برقراری ارتباط است و موضوعاتی مثل زیبایی یا موزون بودن در درجات بعدی اهمیت قرار می گیرد . به همین دلیل ، بسیار مهم است که زبان ساده و در عین حال روشن و دور از گنگی و ابهام باشد .
این پاسخ آن دسته از دوستانی است که معتقدند مشخص نبودن جنسیت ضمیر " او " یک مزیت برای فارسی است . به خوبی مشخص است که در این حالت ما از یکی از اهداف اولیه ی زبان که روشنی و وضوح و دوری از ابهام است محروم شده ایم .

2. زبان به عنوان یک ابزار ارتباطی مورد نیاز همه است . بنابراین لاجرم زبان باید تا حد امکان از نظر فراگیری ساده و قابل فهم باشد . این سادگی و قابل فهم بودن اولا ما را از درگیر شدن با **** های آموزشی پیچیده معاف می کند و ثانیا امکان رشد و توسعه ی زبان را در ملل مجاور فراهم می سازد .

3. زبان باید از نظر قواعد دستوری در عین سادگی ، جامع و توانمند باشد . این مسئله در مرحله ی بعد با موضوع بسیار مهم " واژه زایی " ارتباط برقرار می کند که شرط زنده ماندن و نمردن زبان است . قواعد دستور زبان باید تا حد امکان از مستثنا تراشی دور باشد تا افراد برای درست سخن گفتن یا درست نوشتن یک واژه چندین شیوه ی مختلف را به کار نگیرند .

4. توانایی زبان در قالب گیری مفاهیم جدید بسیار مهم است . این یک حقیقت است که زبان های مختلف برای قالب گیری مفاهیم مختلفی به درد می خورند . مثلا ایتالیایی خیلی بیشتر از انگلیسی موزون است . اما خوشبختانه یا متاسفانه ما در زندگی روزمره مان به همه جور مفهوم نیاز داریم . یک زبان باید هم در پزشکی کارا باشد ، هم در شعر ، و فقر یکی از این دو لاجرم یک گوشه از زندگی ما را تحت تاثیر قرار خواهد داد .

فعلا تا اینجا کافی است . منتظر نظر دوستان هستم .
 

Amadea

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
25 می 2006
نوشته‌ها
2,952
لایک‌ها
1,720
محل سکونت
Bloody Harlan
خب شايد يكي بخواد بدونه طرفي كه بهش اشاره شد كوتاه قد بوده و يا بلند قد. زشت و يا زيبا. دليلي نداره همه اطلاعات در قالب ضمير به شنونده حواله بشه. سادگي ساختاري كه يكي از مزيتهاي هر زباني است، حكم ميكنه كه ساختار دستوري تا حد امكان همسان باشه. گوينده اگر خواست به دنبال ضمير، جنسيت رو هم مياره. اگر خواست به طول قد و قيافه اش هم اشاره ميكنه و اگر نخواست نميكنه و ترجيح داده شما اطلاعاتي در اين مورد نداشته باشيد.

طفلك حافظ، اگر به زبان ديگري شعر مينوشت، و منظور اصليش رو ميفهميديم، دو احتمال از سه احتمال ممكن در باره هر ضمير سوم شخصش او رو يا به همجنس گرايي متهم ميكرد و يا به دختر بازي! خوبه كه با اين قالب هر كسي برداشت خودش رو از اشعارش ميكنه و زبان ما وراي اين دغدغه هاست.
 
Last edited:

ceramic

Registered User
تاریخ عضویت
26 می 2007
نوشته‌ها
235
لایک‌ها
2
خب شايد يكي بخواد بدونه طرفي كه بهش اشاره شد كوتاه قد بوده و يا بلند قد. زشت و يا زيبا. دليلي نداره همه اطلاعات در قالب ضمير به شنونده حواله بشه. سادگي ساختاري كه يكي از مزيتهاي هر زباني است، حكم ميكنه كه ساختار دستوري تا حد امكان همسان باشه. گوينده اگر خواست به دنبال ضمير، جنسيت رو هم مياره. اگر خواست به طول قد و قيافه اش هم اشاره ميكنه و اگر نخواست نميكنه و ترجيح داده شما اطلاعاتي در اين مورد نداشته باشيد.

طفلك حافظ، اگر به زبان ديگري شعر مينوشت، و منظور اصليش رو ميفهميديم، دو احتمال از سه احتمال ممكن در باره هر ضمير سوم شخصش او رو يا به همجنس گرايي متهم ميكرد و يا به دختر بازي! خوبه كه با اين قالب هر كسي برداشت خودش رو از اشعارش ميكنه و زبان ما وراي اين دغدغه هاست.



موضوع اهداف زبان ، با مقاصد شخصی من یا شما گره نخورده است . ما یک بحث کلی کردیم و نتایج کلی گرفتیم . بله ، در حیطه ی یک زبان شاید اصلا کسی دوست داشته باشد گنگ و مبهم سخن بگوید ، اما این ربطی به رسالت اصلی زبان به عنون ابزار ارتباط ندارد .

ضمنا حافظ هم اگر به یکی از آن زبان ها شعر گفته بود ، حداقل نتیجه اش این بود که هر کسی حدس و گمان های خود را به او نسبت نمی داد و یکی حافظ قرآنش نمی پنداشت ؛ دیگری شرابخواره ای دائم الخمر !
 

Amadea

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
25 می 2006
نوشته‌ها
2,952
لایک‌ها
1,720
محل سکونت
Bloody Harlan
به هر حال زبان فارسي گنگ و مبهم نيست، مگر آنكه كسي بخواد گنگ و مبهم صحبت كنه. ضمير واحد براي سوم شخص، جلوي ما رو نميگيره كه اگر بخوايم جنسيت رو هم در جمله بياريم.

خيلي از هنرمندان از تعريف مقصودي كه پشت آثارشون دارند طفره ميرن، چون هنر اولا دليلي نداره حتما پيامي داشته باشه و حتي اگر داشته باشه دليلي نداره پيام واحد و يا روشني باشه، يا چيزي از شخصيت پديد آورنده اش به ما بفهمونه. حافظ هم البته شايد اهميتي نمي داده كه بقيه در موردش چي فكر كنند، و واقعيتش اينه كه چيزي كه ما در موردش فكر مي كنيم هم مهم نيست. ما شعر رو مي خونيم و لذت مي بريم و برداشتي كه دوست داريم ازش مي كنيم.
 
Last edited:

Dariush

Registered User
تاریخ عضویت
24 دسامبر 2002
نوشته‌ها
1,412
لایک‌ها
4
محل سکونت
پاسارگاد
جنسی نبودن ضمیر مبهمش نخواهد کرد. دوست عزیز بهتره به تعریف ضمیر دقت کنید. ضمیر کلمه ایست که به جای اسم می آید پس هیچ موضوع پنهانی وجود ندارد که با جنسی کردن ضمیر روشن شود. وقتی در فارسی میگویند "او رفت" در ذهن گوینده و شنونده و خواننده و...... او قبلا معرفی شده و همه حتما کسی را مثلا "اصغر" در ذهن دارند.
لذا اصلا این موضوع را به روشن بودن ربان ربط ندهید.
 

SherlockHolmes

کاربر قدیمی پرشین تولز
تاریخ عضویت
15 می 2004
نوشته‌ها
3,068
لایک‌ها
825
من انگليسي رو خيلي دوست دارم و به نظرم زبان نسبتا ساده اي هست. تمايز بين مذكر و مونث هم در حداقل خودش نسبت به باقي زبانها مثل فرانسه، آلماني، عربي و ... هست. اما هميشه براي من جالب بوده كه زبان فارسي تبعيض جنسي در ساختار دستوري نداره. به نظرم اين مسئله اگر چه ابهاماتي رو ايجاد ميكنه كه شايد خيلي هم مهم نباشه، اما باعث شده كه اشعار شاعران در لفافه هاي بسياري پيچيده بشه و هر كسي بتونه از ظن خودش يار اشعار بشه و در فضاهاي بسته دچار مشكلات نشه. من هم حرف دوستان رو تاييد ميكنم و نميدونم چه اهميتي داره مشخص بشه سوم شخص زن بوده يا مرد.

در مورد رسم الخط هم، به نظرم تحمل كمي سختي براي حفظ زيبايي خط لازمه. من با تغييرش مخالفم.

به نزرم اينتور نوشتن خيلي مزهكه. لول
دروود استاد
درسته که حافظ از این عیب زبان فارسی استفاده کرده ولی خوب به نظر من توجیه مناسبی نیست که این باگ در زبان فارسی فقط بخاطر شعر حافظ قابل توجیهه . کما اینکه اگر ضمائر مونث و مذکر داشتیم هم حافظ کار خودش رو با زان و آن میکرد .
مثال :
زان یار کزو گشت سر دار بلند ........جرم اش این بود که اسرار هویدا میکرد
زان یار دلنوازم شکریست با شکایت ......گر نکته دان عشقی خوش بشنو این حکایت
آن یار کزو خانه ما جای پری بود........... سر تا قدمش چون پری از عیب بری بود
آن یار سفرکرده که صد قافله دل همره اوست ......هر كجا هست خدايا به سلامت دارش
یا حتی استفاده از یار و معشوق که مذکر مونث بودنشون رو نشون نمیده
معشوق گر نقاب ز رخ بر نمیکشد ....هر کس حکایتی به تصور چرا کند ؟!
دلخون شد امید نشد یار یار من ...... ای وای بر من و دل امیدوار من
یا حتی کی میدونه منظور از ترک مونثه یا مذکر ؟!
غلام چشم آن ترکم که در خواب خوش مستی....... نگارین گلشنش روی است و مشکین سایبان ابرو
یه نکته ی بی ربط هم اینه که توی غزل معنی در درجه ی دوم اهمیت قرار داره و اصل فصاحت بلاغت و ریتم و آهنگ هست تا معنی . یه مقدار هم حافظ داره چوب همدوره قزوینیش رو میخوره که در باب امرد بازی در اون دوره زیاد باب بوده و امر رایجی بوده واین شده که یه مقدار در تمایلات همجنس گرایانه حافظ شک پیدا شده .
منم این قبول دارم که تا حالا نشده کسی بخاطر نبود ضمیر مونث و مذکر توی موقع راه رفتن توی دیوار بخوره یا لال از دنیا بره !! ولی خوب دلیل نمیشه که عیب ذاتی زبان رو قبول نکنیم .
 

Amadea

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
25 می 2006
نوشته‌ها
2,952
لایک‌ها
1,720
محل سکونت
Bloody Harlan
دروود استاد
درسته که حافظ از این عیب زبان فارسی استفاده کرده ولی خوب به نظر من توجیه مناسبی نیست که این باگ در زبان فارسی فقط بخاطر شعر حافظ قابل توجیهه . کما اینکه اگر ضمائر مونث و مذکر داشتیم هم حافظ کار خودش رو با زان و آن میکرد .
مثال :
زان یار کزو گشت سر دار بلند ........جرم اش این بود که اسرار هویدا میکرد
زان یار دلنوازم شکریست با شکایت ......گر نکته دان عشقی خوش بشنو این حکایت
آن یار کزو خانه ما جای پری بود........... سر تا قدمش چون پری از عیب بری بود
آن یار سفرکرده که صد قافله دل همره اوست ......هر كجا هست خدايا به سلامت دارش
یا حتی استفاده از یار و معشوق که مذکر مونث بودنشون رو نشون نمیده
معشوق گر نقاب ز رخ بر نمیکشد ....هر کس حکایتی به تصور چرا کند ؟!
دلخون شد امید نشد یار یار من ...... ای وای بر من و دل امیدوار من
یا حتی کی میدونه منظور از ترک مونثه یا مذکر ؟!
غلام چشم آن ترکم که در خواب خوش مستی....... نگارین گلشنش روی است و مشکین سایبان ابرو
یه نکته ی بی ربط هم اینه که توی غزل معنی در درجه ی دوم اهمیت قرار داره و اصل فصاحت بلاغت و ریتم و آهنگ هست تا معنی . یه مقدار هم حافظ داره چوب همدوره قزوینیش رو میخوره که در باب امرد بازی در اون دوره زیاد باب بوده و امر رایجی بوده واین شده که یه مقدار در تمایلات همجنس گرایانه حافظ شک پیدا شده .
منم این قبول دارم که تا حالا نشده کسی بخاطر نبود ضمیر مونث و مذکر توی موقع راه رفتن توی دیوار بخوره یا لال از دنیا بره !! ولی خوب دلیل نمیشه که عیب ذاتی زبان رو قبول نکنیم .

سلام استاد هلمز!

همونهايي كه الان بولد كردم اگر بخواي به انگليسي مثلا ترجمه كني، نميدوني بايد ضمير مونث به جاش بكار برد يا مذكر. اساسا هر كدوم از ابيات رو كه بگيري، در انگليسي كه كمترين تمايز ساختاري بين مذكر و مونث وجود داره، در ترجمه دچار مشكل ميشي. مثلا همون بيتي كه اشاره كرديد:

معشوق گر نقاب ز رخ بر نمیکشد ....هر کس حکایتی به تصور چرا کند

Henry Wilberforce Clarke ترجمه اي كه كرده اينه:

Since the beloved uplifteth not the veil from his face,
Why doth every one, in imagination, a tale make?

براش ضمير مذكر به كار برده كه به نظرم اون ظرافت شعر در فارسي رو كاملا از بين ميبره. دعواي اينكه آيا اين بيت راجع به خداست، يا يك دختر، يا اصلا يك مرد محجبه!! و آيا اينكه خدا جزو زنانه و يا مردان و ... كلي دغدغه ديگه كه به نظرم لطافت و ظرافت يك شعر رو با زمختي و سر راستي از بين ميبره باعث ميشه اين بيت در انگليسي به دلم نشينه.

هر زباني گوشه اختصاصي خودش رو داره. ايتاليايي واسه آهنگهاي دلنشين و اپراست، انگليسي با سادگي و ديناميك بودن خودش حالا زبان بين المللي و علمي-كاربردي شده و فارسي هم به نظر من زبان اشعار و ادبيات زيباست. ما اگر بخوايم راه رفتن كبك رو ياد بگيريم، ميترسم از اينكه نه تنها راه رفتن خودمون يادمون بره، بلكه اونم ياد نگيريم. ما ميمونيم و گسيختگي از ادبيات كهن، كه اگر ادبيات الان هم به پويايي قبل بود شايد جاي غصه نداشت! كلا در اين موارد من خيلي محافظه كارم و از تغيير خوشم نمياد. و ديگه اينكه اين براي من يكي حداقل جاي افتخار داره كه به زباني صحبت ميكنم كه تبعيض جنسي درش جايي نداره، اگر چه رفتاريست كه بر جامعه كنوني ما حاكمه. حالا اين ممكنه از نظر بعضي ضعف ساختاري باشه، اما به نظر من يه قوت فرهنگي زبان فارسي هست.
 

ceramic

Registered User
تاریخ عضویت
26 می 2007
نوشته‌ها
235
لایک‌ها
2
به هر حال زبان فارسي گنگ و مبهم نيست، مگر آنكه كسي بخواد گنگ و مبهم صحبت كنه. ضمير واحد براي سوم شخص، جلوي ما رو نميگيره كه اگر بخوايم جنسيت رو هم در جمله بياريم.

خيلي از هنرمندان از تعريف مقصودي كه پشت آثارشون دارند طفره ميرن، چون هنر اولا دليلي نداره حتما پيامي داشته باشه و حتي اگر داشته باشه دليلي نداره پيام واحد و يا روشني باشه، يا چيزي از شخصيت پديد آورنده اش به ما بفهمونه. حافظ هم البته شايد اهميتي نمي داده كه بقيه در موردش چي فكر كنند، و واقعيتش اينه كه چيزي كه ما در موردش فكر مي كنيم هم مهم نيست. ما شعر رو مي خونيم و لذت مي بريم و برداشتي كه دوست داريم ازش مي كنيم.


مشکل همین جاست که شما با یک دید صرفا هنری به موضوع نگاه می کنید در حالی که از نطر ماهیت زبان ، این یک هدف دست چندم است . شما ببینید در کاربردهای روزانه چه اتفاقی می افتد ، زبان در اصل برای ارتباط برقرار کردن ساخته شده است نه برای شعر گفتن و کاربرد صنایع ادبی ! . وقتی شما ناچار می شوید برای توضیح دادن مفهومی که مثلا در زبان انگلیسی می توان آن را با دو جمله به مخاطب رساند ، بیست جمله بنویسید یا بگویید ، این ناتوانی و نارسایی زبان را می رساند .

به دلیل همین ضعف ضمایر فارسی ، اگر دقت کرده باشید ما اصلا در محاوره های روزانه ی خودمان مثلا از این ضمیر " او " استفاده نمی کنیم . چرا ؟ چون اگر به کسی بگوییم " او با تو کار دارد " مخاطب نمی داند که لیلی با وی کار دارد یا مجنون !! و همین ضعف باعث ساخت واژه های بیمزه ای مثل آقاهه ، خانومه و چیزهایی مثل این شده است . بله ، اگر بحث فقط در باره ی عرفان و عشق و این جور چیزها باشد ، حتما ما خیلی جلوتریم اما کاربردهای روزانه ، علمی ، سیاسی ، صنعتی ، اجتماعی و ... زبان خیلی خیلی وسیع تر از این حرف هاست .

این که مردم بتوانند منظورشان را به روشنی بیان کنند ، خیلی مهم تر از این است که حافظ برای فلان غزل اش ضمیر کم بیاورد یا نیاورد ... شما و من باید اولویت ها را در نظر بگیریم .

 

Amadea

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
25 می 2006
نوشته‌ها
2,952
لایک‌ها
1,720
محل سکونت
Bloody Harlan
خب مثلا حالا بگيم "خانمه با شما كار داره،" كاملا روشنه منظور كيه ديگه؟ الان همه مشكلات ما از اونجا ناشي ميشه كه نميدونيم سوم شخص مفرد زنه يا مرده؟

اين حرف شما هم كه بايد 20 جمله در انگليسي نوشت كه مقصودي رو به طرف فهموند، يه غلو بزرگه. مفاهيمي هم در انگليسي هست كه نميشه اونها رو به خوبي به باقي زبانها برگردوند و بالعكس. هيچ زباني جامع نيست.
 

Dariush

Registered User
تاریخ عضویت
24 دسامبر 2002
نوشته‌ها
1,412
لایک‌ها
4
محل سکونت
پاسارگاد
مشکل همین جاست که شما با یک دید صرفا هنری به موضوع نگاه می کنید در حالی که از نطر ماهیت زبان ، این یک هدف دست چندم است . شما ببینید در کاربردهای روزانه چه اتفاقی می افتد ، زبان در اصل برای ارتباط برقرار کردن ساخته شده است نه برای شعر گفتن و کاربرد صنایع ادبی ! . وقتی شما ناچار می شوید برای توضیح دادن مفهومی که مثلا در زبان انگلیسی می توان آن را با دو جمله به مخاطب رساند ، بیست جمله بنویسید یا بگویید ، این ناتوانی و نارسایی زبان را می رساند .

به دلیل همین ضعف ضمایر فارسی ، اگر دقت کرده باشید ما اصلا در محاوره های روزانه ی خودمان مثلا از این ضمیر " او " استفاده نمی کنیم . چرا ؟ چون اگر به کسی بگوییم " او با تو کار دارد " مخاطب نمی داند که لیلی با وی کار دارد یا مجنون !! و همین ضعف باعث ساخت واژه های بیمزه ای مثل آقاهه ، خانومه و چیزهایی مثل این شده است . بله ، اگر بحث فقط در باره ی عرفان و عشق و این جور چیزها باشد ، حتما ما خیلی جلوتریم اما کاربردهای روزانه ، علمی ، سیاسی ، صنعتی ، اجتماعی و ... زبان خیلی خیلی وسیع تر از این حرف هاست .

این که مردم بتوانند منظورشان را به روشنی بیان کنند ، خیلی مهم تر از این است که حافظ برای فلان غزل اش ضمیر کم بیاورد یا نیاورد ... شما و من باید اولویت ها را در نظر بگیریم .


بدون پیش زمینه که نمیتونی به کسی بگی او با تو کار دارد. میشه مثال درست بزنید تا منظور خودتون رو برسونید!؟ حرف شما در عمل مصداقی نداره.

ضمن اینکه ضعف زبان فارسی در کاربردهای علمی کمبود لغات علمیست و نه مشکل ضمایر!
 
Last edited:

Dariush

Registered User
تاریخ عضویت
24 دسامبر 2002
نوشته‌ها
1,412
لایک‌ها
4
محل سکونت
پاسارگاد
به نظرم این بحث یشتر از اینکه به زبان فارسی مربوط باشه به پیش داوری برخی برمیگرده که زبان عربی را برتر فرض میکنند و حالا می آیند هر تفاوتی بین عربی و سایر زبانها را ضعف تلقی کنند. وگرنه ضمیر جنسیتی هیچ اطلاعات افزورده ای به محاوره و نوشتار فارسی اضافه نمیکند.
 

ceramic

Registered User
تاریخ عضویت
26 می 2007
نوشته‌ها
235
لایک‌ها
2
خب مثلا حالا بگيم "خانمه با شما كار داره،" كاملا روشنه منظور كيه ديگه؟ الان همه مشكلات ما از اونجا ناشي ميشه كه نميدونيم سوم شخص مفرد زنه يا مرده؟

اين حرف شما هم كه بايد 20 جمله در انگليسي نوشت كه مقصودي رو به طرف فهموند، يه غلو بزرگه. مفاهيمي هم در انگليسي هست كه نميشه اونها رو به خوبي به باقي زبانها برگردوند و بالعكس. هيچ زباني جامع نيست.


این بحث به جایی نخواهد رسید چون من یک بحث اصولی می کنم ، شما پاسخ های فرعی و حاشیه ای می دهید . من کجا گفتم همه ی مشکلات ما از این ضمایر ناشی می شود ؟ من ده بیست بار تکرار کردم که " این یکی از ایرادهای زبان فارسی است و گنگی و نارسایی را به همراه دارد " .... شما باز حرف اول خودتان را تکرار می کنید !

ضمنا بخش دوم نوشته تان هم نشان می دهد که منظور مرا کاملا وارونه متوجه شده اید ( شاید به دلیل شتابزدگی برای جواب دادن ) . من عرض کردم وقتی یک مطلب دو خطی انگلیسی را " در فارسی باید با بیست تا جمله توضیح داد " و باز هم در پایان می بینیم حق مطلب ادا نمی شود ، این نشان دهنده ی ضعف زبان فارسی است .

بله ، اگر ما بخواهیم به طور خاص در باره ی اشعار عرفانی و غزلیات عاشقانه صحبت کنیم ، زبان فارسی خیلی رساتر از انگلیسی است ... اما مردم که زندگی روزمره شان با شعر و غزل با هم سخن نمی گویند . در دانشگاه مفاهیم رشته های مختلف علمی را با غزلیات عاشقانه که درس نمی دهند ... پس باید بپذیریم که این زبان نیاز به حک و اصلاح و ساده سازی دارد تا اولا بتواند رشد کند ، در ثانی زنده بماند و ذره ذره نمیرد .

 
بالا