خرید شمشیر سامورایی

[Lord Viper]

میلاد نینجا :
من همیشه تاکید میکنم که نظرم شخصیه و نتیجه تحقیق خودمه و تضمینی در درست بودنش نیست ...
کم لطفی میکنین ... وقتی من خود میگم اول مطلب، خود خواننده باید دقت داشته باشه
در ضمن از شما بعیده این حرف ...
شما بهتر از من میدونین که نظر درست تو این جور مسائل وجود نداره ....
همونطور که سبک برتر وجود نداره ....
اگر نظر درست وجود داشت دیگه نیازی به تاپیک و تاپیکها نبود و کتابی چاپ میکردن با نام "نظرات درست در ورزشهای رزمی"
این چیزها نسبی و سلیقه ای هست ،پس مهم اینه که نظرات متفاوت دیده بشن ... تا ذهن خواننده باز بشه و در نهایت خودش تصمیم بگیره

با تشکر از راهنماییتون :happy:

----------------------------------------------------------

قبل از هر چیزی باید بگم که بعد مدتها یکی از بچه ها پیدا شده که در خصوص موضوعی که من عاشقشم مطالعه کرده و مطلب میذاره، از این اتفاق خوشحالم. :happy:
ممنونم Lord Viper. از این بحثها لذت میبرم.

:happy:

لطف داری دوست من ... منم از صحبت کردن باهات واقعا لذت میبرم
تا به حال کمتر کسی رو با روحیه جست و جو گر و دقت شما دیده بودم که حاضر باشه وقت بزاره و بحث اصولی بکنه ... ممنونم ازت :happy: قدر خودت رو بدون جدی

در مورد سایای فلزی 100% توی سایا که فلز نیست ... روکش فلزی داره فقط
دقیقا متوجه نمیشم کجاش عجیبه ... چرا نمیشه روکش فلزی باشه ؟
اگر در مورد لبه های سایا میگی منم نمیدونم

به نکات جالبی اشاره کردی که اصلا بهشون توجه نکرده بودم ... باید چندبار مطلبت رو بخونم دوباره
الان که خوندم احساس میکنم خیلی جاها اشتباه میکنم ... ولی در مورد آلیاژ و تاماهاگانی اطمینانم زیاده ... منابع خوبی داشتم و راهنمایی یک مستر اسمیت هم بود ...

من در مورد رابطه کربن و شکننده بودن در کاتانا چیزی نگفتم، اشتباه برداشت شده ... این یک اصل کلی بود درباره کربن در فلز که چون گفتی نمیدونی قضیش چیه خواستم خلاصه بگم ... در هر شی فلزی کربن بالا اون رو محکمتر میکنه ولی احتمال شکستنش بالا میره ... برعکس اگر کربن کمتر باشه احتمال کوبیده شدن و خمیدگی بالا میره ... خالا کاتانا باشه یا تیر آهن
تمام شمشیرها درصد کربن بالا دارن ... من در مورد کربن ناهاماگانی چیزی نگفتم ! ... نمیدونم چرا اینطور برداشت کردی ... من در مورد ناخالصی گفتم

در مورد نوع ساختش میدونم کامل ،ولی چون میدونستم که میدونی دیگه چیزی نگفتم ،ولی این ساخت ویژه کاتانا نیست ،شمشیرهای خوب جنس قسمتهای مختلفشون فرق میکنه ...

----------------
در مورد مقایسه کاتانا با بقیه شمشیرها : نظرت رو به claymore و Zweihänder جلب میکنم ...
تستهای کاتانا در مقابل اشیا با تست اون در مقابل یک شمشیر دیگه فرق میکنه

شما میتونی با یک چوب محکم در زاویه درست به راحتی کاتانا رو بشکونی ،مدرکم هم یک سلاح ژاپنی هست که ازش برای بلاک کردن و شکستن کاتانا استفاده میشده در ژاپن (اسمش رو یادم نیست ولی تو انواع سلاحهای چوبی ژاپنی بگردی پیدا میکنی)
و یا سای ... خودت مقایسه کن ،میشه کاتانا رو با سای شکست ... اصلا یکی از کاربردهای سای اینه ... حالا با همون سای ببین میشه یه یک claymore یا شمشیر عربی خوب که بارها آبدیده شده رو شکست ؟
برای شکستن این شمشیرها باید از شمشیر خاصی استفاده میکردن، در واقع "شمشیر شمشیر شکن" داشتن ،با چوب و سای کارشون راه نمیوفتاده)

خیلی از فیلمهایی که نیزارن از کاتانا مال شیفتگانی مثل خودمون هست ... یه طرفدار با شکستن کاتانا آبروی شمشیرش رو ببره ...
----------------------
در باره تاماهاگانی و ساخت شمشیر هنوز بر موضع خودم (پودر استیل سوئدی) باقی میمونم چون چارتش رو دیدم و میدونم خلوصش بالاتر هست و در کارخونه با بهترین تکنولوژی تهیه میشه و خلوص 99% هم داره (که ارزون نیست)
به نظر من کارخانه های فولاد مثلا سوئد با اون تکنولوژی پیشرفته نسبت به کارگاه های محلی در به دست آوردن خلوص بالا موفق تر هستن
امروزه اگر بخوای میتونی آهن آماده با خلوص نزدیک 100% هم تهیه کنی / ولی این در مورد معدود شمشیرهای صنعتیه ... اینم باید در نظر داشت
ولی خوشحال میشم بررسیش کنیم باز :blush:

------------------------------------------

این که الان میگم خیلی سلیقه ای هست و فقط داریم نظرات مختلف رو میگیم و این نظر من و امثال منه و الزاما درست نیست (قابل توجه اشخاص ثالث) :

من خودم برای شمشیر ارزش هنری قایل نیستم و اون رو وسیله بریدن و قطع کردن (اشیا) میدونم
همونطور به کاتانا نگاه میکنم که به یک کلت یا به یک پیچ گوشتی ... برای همین با قیمت مقایسشون میکنم
من به شخصه ترجیح میدم یک پیچ گوشتی خوب با قیمت مناسب بخرم تا یک پیچ گوشتیه دست ساز دسته عاج با قیمت یک لپ تاپ چون در پایان هر دو میخوان پیچ رو باز و بسته کنن ...
ترجیح میدم بجای اینکه پول اون کسی رو که روزی 10 ساعت میخواد با دست شمشیرم رو تیز کنه بدم ،همون هزینه رو استفاده بهتری بکنم و تیز کردن رو به ماشینها بسپرم ...
دست ساز بودن خیلی وقته که فقط یک چیزه لوکسه و دلیل برتری نیست ...
بوردها و cpu همین کامپیوتری که پشتش نشستیم با دستگاه ساخته شدن ،کاری که از یک انسان بر نمیاد ،چون دقت کار دستگاه بیشتره
همه چیز داره ماشینی و حتی روباتیک میشه/شده (پیشگامش هم همین ژاپن بوده)
این حس خوبی هم که میده فقط بخاطر تفکر خود ما
کمی هم اون تست مرحله به مرحله انسانی توسط آهنگره که وقتی میگیره دستش و فک میکنه حس خوبی نداره اصلاحش میکنه ... ولی یک آهنگر دیگه ممکنه حسش از بالانس با من فرق داشته باشه پس باز هم تضمینی نیست

--------------------------------------

اعتراف میکنم که معلوماتم در مورد اسامی در حد صفر هست ... شرمنده که کلمات رو به جای هم استفاده کردم ... مثلا من نمیدونستم نیهونتو میتونه شمشیر بدون تیغه هم باشه ... یا میدونم شن آهن با تاها.. فرق میکنه ولی اسمش رو نمیدونستم
کلا من رو اسمها حساس نیستم ... ترجیح میدم به جای سایا بگم غلاف :blush:

-------------------------------------

در مورد منابع
من یه سری از مطالبم رو از فروم شمشیر (sword forum) گرفتم که حتما خودت عضوی ... تجربیاتی که میگم رو از اعضا اونجا نقل قول کردم اعضای اون نظرات متفاوتی دارن با هم ... من نظرات عده ای رو منطقی تر دیدم ...
کلکسیون iaito روهم اونجا دیدم
در مورد تاثیر بد iaito روی تکنیک منبع من بیشتر سایتهای آیکیدو بودن (که عجیبه برای خودم)
ولی در کل معتقدم بهتره چیزی بگیریم که بتونیم و دلمون بیاد استفاده کنیم ...
در مورد انگیزه دولت ژاپن و شمشیر سازها من همچنان بدبین هستم ... فرش ایرانی و کاتانا و .... رو ابزار میدونم که برای استفاده خریداری میشن و نظرم همونطور که بارها گفتم کاملا شخصیه و نمیگم درسته ... و اصلا دیدگاه سنتی رو نفی نمیکنم
من دیدگاه مادی دارم و خیلی ارزش هنری برای اینها قائل نیستم ...
هرچند پولش باشه عتیقه اون رو صرف علاقه به کاتانا میخرم که فقط بزارم رو دیوار پز بدم :wub: ولی عمرا دلم بیاد باهاش تاماشیگیری (درست تلفظ میکنم؟) انجام بدم

میدونی در نهایت همه چی یه مقدار به راه طرف بستگی داره و من خیلی خیلی خیلی عمل گرا و فایده گرا هستم ... حتی به صورت افراطی پراگماتیست هستم و خودم قبول دارم
خودم به شدت با سنت مخالفم و همونطور که گفتی علم روز رو ترجیح میدم ... ولی از طرف دیگه مثلا قصد دارم تریینات خونم رو ژاپنی کنم ... با کف چوبی و تاتمی و بامبو و 100% ذن گاردن + بونسای + آبنما ... چون برام چشم نواره (بر عکس دکوراسیون چینی)
همینطور عاشق سوشی هستم حتی با ماهی خام ... :wub:

اینا رو گفتم که بدونی با ژاپن و فرهنگ و صنعتش دشمنی ندارم

 

[lya]

اینم دو پست از من که ارزش انتقال داشت

نه ،جنس Tsuka-ito رو نگفتم ،همون Sageo رو میگم منظورم این بود که میشه رو کاتانای معمولی سائگو ابریشم بست یا کار سختیه ... که میگی میشه
---------------------------------
در مورد پلیس : به کاتانا گیر میده یا به بوکن ؟ کارت بیمه ورزشهای رزمی یا کارت عضویت سبک رو دارین ؟ هرچند اعتبار قانونی نداره ولی پلیس رو راضی میکنه
---------------------------------
منظورت رو از سایای so same متوجه نشدم
من در کنار مشکی براق یه مدل saya دیگه هم دوس دارم ... سایای تمام فلزی:wub: ( کاتانای یک دست فلز براق)

---------------------------------------------------------------------------------------

از 6 دیروز بعدظهر تا الان (نزدیک 12 ساعت) یه سره دارم تحقیق میکنم رو این قضیه ،اینترنت رو زیر و رو کردم و به نتایج جالبی رسیدم ، بخوام یه جا بگم خیلی زیاد میشه ،چون از فردا هم گرفتاریام شروع میشه کم کم میگم، شما هم نظرت رو بگو چون احتمالا اشتباه زیاد دارم ،بالاخره تازه واردم تو این زمینه ...

در مورد "تاماهاگانه"من به مقدار شک دارم ... نه اینکه اشتباه کنی ها ،با توجه به حرف اکثریت که همه جا در نگاه اول دیده میشه حرفت کاملا درسته ولی ... یه سری فاکتورهای دیگه هم هست
من امشب یه سری به سایتهای آهنگری و آلیاژ شناسی زدم ،جدول ترکیبی آلیاژ ها رو با روش ژاپنی و جدول ترکیب آلیاژ اونا مقایسه کردم
ژاپنی ها از یک آلیاژ با کربن بالا استفاده میکنن که تیتانیوم ،مس ،منیزیم ،تنگستن ،سیلیکن و ... هم داره و اتفاقا آلیاژ خاصی هم نیست و "تاماهاگانه"با استانداردهای امروز میشه گفت افتضاح هست ،روششون هست که تیغ ژاپنی و محصول نهایی رو خاص میکنه و دلایلی داره که بقیه جاها اونطوری عمل نمیکنن / جالبه که بر عکس نظر عموم بهترین روش در جهان هم نیست و فیلیپینی ها و آسیای مرکزی ها روشی دارن برای ساختن تیغه که رو دست ژاپنی ها میزنه ولی برای تیغه های کوتاه کاربرد داره !

با یه master-smith اروپایی هم تو فروم آهنگری صحبت کردم ،خیلی مفصل راهنماییم کرد ... چقدر اینا آدمن ،اگه هموطن بود سر هم بندی میکرد

منابع مختلف ضد و نقیض گفتن، یه مقدار هم جوسازی شده ، خیلی در موردش گشتم ،حتی ورودیش تو wiki یک مقدار جانب دارانست و فاقد منبع موثقه (بالای صفحش زده)
کلا تعصب تو بحث شمشیرهای ژاپنی و کلا چیزهای ژاپنی زیاده ....
حتی استفاده از روغن choji برای تمیز کردن هم از نظر منطقی اشتباهه ... فقط میشه با علاقه به رسوم و سنتهای ژاپنی توجیهش کرد (با خریدن این روغن که از ژاپن میاد هزینه ای 20-15 برابر هزینه لازم رو میدیم) ضمن اینکه روشهای مدرن با استفاده از محصولات داخلی همون نتیجه رو میدن ،حتی بیشتر
قضیه خیلی پیچیده شد ... :wacko: باز وارد بحث سنت و مدرنیسم شده !

در مورد Iaito ژاپنی و کلا Iaito چندتا نکته جالب پیدا کردم که ممکنه نظرت رو عوض کنه :specool:
کم کم دارم نگاهی رو که دولت خودمون به آمریکا داره نسبت به ژاپن پیدا میکنم :lol: با این فرق که این بیچاره ها خودشون مقصر نیستن ! :hmm:

--------------------------------
یه مطلب قشنگ یکی گفته بود در مورد شمشیر ترجمش رو نقل میکنم : روح کاتانا رو ،کسی که اون رو در دستانش نگه میداره به درون اون میدمه ... شور و عشق هنرجو همون قدر به شمشیر معمولی روح میده که چکش یک آهنگر زبده ... ما هستیم که اشیاء رو ارزشمند میکنیم ،اشیاء به ما ارزش نمیدن ...

منم منظورم ساگئو بود، نه سوکا-ایتو. میشه بست فقط کافیه اون کاتانا کوریگاتا داشته باشه، مثل کاتاناهای ایرانی نباشه که کوریگاتا ندارن و نمیشه ساگئو رو روی سایا گره زد. :happy:

خب به بوکن که فکر نکنم گیر بدن، ولی به کاتاناهای بچه های ما چه ایرانی و چه چینی شده گیر بدن ولی خب مشکل خاصی نبوده و بعدش متوجه شدن برای ورزشهای رزمیه. با کارت عضویت سبک کار قانع کردنشون راحت تره :f34r:

سو سامه یه مدل قشنگی بود که توی اون لینکی که دادم عکسش موجوده. :wub: همون جنس سامه که زیر سوکا-ایتو قرار میگیره رو روی سایا کار کردن

جالبه من سایا تمام فلزی ندیده بودم :blink: تیغه موقع نوکیتسکه یا نوتو صدمه نمیبینه؟! :eh:

خب راستش نمیدونم منظورت از میزان کربن بالا چه مقداره. من قبلا درصد ترکیبات تاماهاگانی (ممنون از آقا میلاد عزیز بابت تصحیح نحوه تلفظ این کلمه :blush رو توی تاپیک خرید شمشیر گذاشته بودم :f34r:

من زیاد در مورد آلیاژها اطلاعات ندارم، نمیدونم این 0.1 تا 3 درصد همون درصد زیادی هست که میگی یا شاید چیزی که دیدی با این متفاوته، به هر حال توضیحت به منم کمک میکنه منظور همو خوب متوجه بشیم. :blush:
به هر حال به نظرم ترکیبی به این درجه خلوص آهن فکر نمیکنم افتضاح باشه حتی با استانداردهای امروزی، البته باز میگم از آلیاژها سر در نمیارم :eh:

البته باید در مقایسه با ترکیب تیغه های دیگه نظر داد، باید دید شمشیرهای دیگه به همین میزان خلوص آهن دارن یا در کل ترکیباتشون به چه شکله :f34r:

صد البته روش خاص تهیه شینکن، باعث بروز خیلی از خواصی میشه که از شمشیر ژاپنی میبینیم. ولی خب تأثیر ماده سازنده شمشیر رو هم نباید نادیده بگیریم. صرف روش نمیشه از ترکیبی که به قول خودت طبق استانداردهای روز افتضاحه، شمشیری خاص با این مشخصات درست کرد. به هر حال بهترین روش در دنیا وجود نداره، هر روشی در عین فوق العاده بودنش میتونه ضعف هایی هم داشته باشه که شمشیرهای ژآپنی هم از این قاعده مستثنی نیستند :happy:

خب منظورتو از روش مدرن در خصوص تمیز کردن تیغه کاتانا متوجه نشدم و غیر منطقی بودن استفاده از روغن چوجی، خب توی باشگاه ما بچه ها از روغن چرخ خیاطی هم برای تمیز کردن کاتاناشون استفاده میکنن. ولی خب روش و موادی که سالهای طولانی برای تمیز نگه داشتن و جلوگیری از زنگ زدگی شمشیرهای ژاپنی استفاده شده و به خوبی جواب داده چرا باید غیر منطقی باشه؟ خب ژاپنی ها از اون روغن استفاده میکردن برای تمیز کردن تیغه، میشه مطمئن بود از بین مواد مختلف موجود مناسب ترین رو انتخاب کردن. ولی اینکه آیا مواد دیگه ای برای این کار قابل استفاده هست یا نه، و اینکه جواب میده یا نه و یا به صرفه بودن تهیه ش بحث دیگه ایه :happy:

ولی خب شمشیر ژاپنی سلاحی سنتیه، من نوعی خودم عاشق اینم که به روش سنتی ازش استفاده کنم، به روش سنتی ازش نگهداری کنم و به روش سنتی ... . به نظرم خارج از این روش سنتی، روح اصالت رو داریم از شمشیر جدا میکنیم. در واقع این حس منه در این خصوص

در مورد ای آی تو هم مشتاق شدم بدونم :lol:

جمله بسیار قشنگی بود و خیلی ممنون که نتایج چندین ساعت جستجو و مطالعه ت رو در اختیار من هم گذاشتی. :blush:

 

[lya]

قبل از هر چیزی باید بگم که بعد مدتها یکی از بچه ها پیدا شده که در خصوص موضوعی که من عاشقشم مطالعه کرده و مطلب میذاره، از این اتفاق خوشحالم. :happy:
ممنونم Lord Viper. از این بحثها لذت میبرم.

این لینک تاپیکی هست که در موردش گفتم. :blush:

(مطالبت رو نقل قول نمیکنم برای راحتی، نوشته های من گویا هستن و میشه متوجه شد راجع به کدوم قسمت از صحبتهاته)

تا عکس سایایی که میگی رو نبینم، نمیتونم و در واقع معقول هم نیست در موردش نظر بدم. ولی هنوزم این موضوع برام ابهام داره که چه تمهیداتی برای برخورد نکردن تیغه و فلز سایا در نظر گرفتن. ولی باید سایا جالبی باشه، مشتاقم به دیدنش. ولی شخصاً سایا چوبی رو به خاطر زیباییش و جنسش دوست دارم.

در مورد کربن و درصدش منظورم این بود که این میزان بالاتر درصد کربن رو در مقایسه با چه مقدار مرجع یا مقدار تعریف شده ای مطرح میکنیم؟! یه زمانی هست 0.4 درصد رو مقدار زیادی نمیدونیم ولی در عین حال در مواردی مقدار درصد بالایی محسوبش میکنیم. ای کاش درصد اجزای تشکیل دهنده تیغه های مد نظرت رو به من میدادی تا بتونم با مقایسه و تجزیه تحلیل هر دو به جواب روشن تری برای خودم برسم.

اما در خصوص مقاومت بالا و داشتن انعطاف شمشیرهای ژاپنی : قبل از اون احساس من اینه که از اون رنج تغییرات درصد کربن در تاماهاگانه شما فقط بیشترین مقدار ممکنش رو در نظر میگیری و دائم بر این موضوع تأکید میکنی که به این خاطره که این شمشیرهای ژاپنی شکننده هستن. با این ذهنیتت نمیتونم کنار بیام. غیر از عناصر موجود در تاماهاگانه که سبب ایجاد استحکام و انعطاف پذیری محصول نهایی میشه، روشی هم برای بالا بردن استحکام و انعطاف تیغه وجود داره که در ساخت شمشیرهای ژاپنی مورد استفاده قرار میگیره. تاماهاگانه بعد از حرارت دیدن و مسطح شدن، به دو دسته تقسیم میشه. قسمتی با سختی بیشتر و انعطاف پذیری کمتر (کاواگانه) و برعکس قسمتی با سختی کمتر و انعطاف پذیری بیشتر (شینگانه). که اینها جداگانه مراحل حرارت دیدن، چکش کاری، چند لایه شدن رو میگذرونن و نهایتا شینگانه در داخل کاواگانه که به شکل U در اومده قرار میگیره و بقیه مراحل طی میشه. این مراحل باعث میشه شمشیر ژاپنی در عین داشتن استحکام بالا انعطاف پذیری خوبی هم از خودش نشون بده. در تاپیک خرید شمشیر ژاپنی توی یکی از پستهام مراحل ساخت رو با عکس نشون دادم که دیدنش کمکت میکنه. من استحکام و شکنندگی شمشیر ژاپنی رو ازت نمیتونم بپذیرم. تستهای فوق العاده عجیبی از شمشیر ژاپنی با جنس تاماهاگانه دیدم که باعث میشه به سختیش شک نکنم.

در خصوص این مورد که این شمشیر فقط برای دوران خودش عالی بوده مطلبی نیست که بخوام صد در صد ردش کنم. بالاخره با پیشرفت علم میشه به راه ها و مواد خوب و بهتر برای ساخت شمشیر دست پیدا کرد ولی با این حرف که با معیارهای امروزی تاماهاگانه شن آهن فوق العاده بی کیفیته کنار نمیام و نمیتونم بپذرم. تاماهاگانه شن آهن نیست. محصول نهایی حرارت دادن شن آهن در تاتارا به مدت 72 ساعت و به صورت بی وقفه هست. با هم خیلی تفاوت دارن. آهن 95-98 درصد خلوص چیزی نیس که اونو درصد ناخالصی بالا بدونیم و بگیم شمشیر ژاپنی حاصل از اون، فوق العاده بی کیفیته. مگر اینکه درصد آهن موجود در مواد مصرفی ساخت شمشیرهای صنعتی که میگی بالای 98 درصد باشه. در این حالت قبول میکنم شمشیرهای ژاپنی نسبت به این شمشیرها ناخالصی دارن.

صرفاً قیمت بالا به سبب ساخت تعداد محدود نیست. نادر بودن تاماهاگانه از یک طرف و مرغوب بودن سایر اجزای مصرفی در شمشیرهای ژاپنی از طرف دیگه از عواملی هستند که قیمت رو افزایش میدن. در بالاتر بودن کیفیت این اجزا (سوکا-ایتو، ساگئو ، سامه و ...) شکی نیست و حتی خود کارگاه هایی که به شکل صنعتی شمشیر میسازن هم بعضاً برای بالابردن کیفیت شمشیرهاشون از نوع ژاپنی این اجزا استفاده میکنن. و برخی هم تنها به خاطر اعتبار بخشیدن به شمشیرهای خودشون همچین ادعایی میکنن. کیفیت بالای این اجزا رو میتونی از کسانی جویا بشی که هم شمشیر ژاپنی داشتن و هم غیر ژاپنی. تفاوت محسوسی دارن. اما موردی که از اهمیت بیشتری برخورداره، تلاش چشمگیر و در بعضی مواقع باور نکردنی اساتید آهنگری هست که عمرشونو صرف ساخت چنین شمشیرهایی کردن. شمشیری که در تمامی مراحل ساختش، از چکش کاری گرفته تا ... همه با دست انجام شده ارزش بالایی داره. یا برای مثال، تیغهای که با سنگهای مخصوص و تماماً با دست و روشهای سنتی تیز میشه اونم به مدت 3هفته و روزی 10 ساعت کار مداوم، صد در صد ارزش خیلی بالایی داره. این همه تلاش بی وقفه اونم نه به دست هر کسی و یا با نظرات افراد دیگه، بلکه به دست کسانی که سالهای سال تجربه ساخت بهترین شمشیرها رو داشتن، نسل در نسل، مطمئناً قیمت زیباترین و در عین حال یکی از کاربردی ترین شمشیرهای دنیا رو بالا میبره. قیمت تموم شده پایین برای همچین سلاحی که بدون بزرگنمایی هنری ترین سلاح هم محسوب میشه مساویه با بی ارزش کردن اون.

نمیدونم رو چه حسابی انقدر مطمئن از برخورد دو شمشیر (عربی و ژاپنی) به هم و صد درصد صدمه دیدن شمشیر ژاپنی صحبت میکنی. اگه بر اساس خوندن مطالب یه عده ای اینطور میگی که به نظرم بی انصافی محض اون عده نسبت به شمشیر ژاپنی هست و چیز دیگه ای نمیتونه باشه. من از شمشیر ژاپنی از برش گلبرگهای غنچه گل رُز گرفته تا بلوک سیمانی و میله های فلزی صحنه هایی دیدم. همه شون رو به بهترین شکل ممکن انجام داده بدون اینکه مشکلی برای تیغه ش که از جنس تاماهاگانه ست مشکلی پیش بیاد. شمشیری که برترین زره ها رو هم برش میده.

ژاپنی ها برای انجام هر کاری روش خاص خودشون رو دارن. این یه نکته مثبته. اینکه نیازمند هیچ فرهنگی برای گذران زندگی خودشون نیستن و وابستگی به اون ندارن نکته خیلی خوبیه. اینکه تونستن روغنی رو پیدا کنن که ازش برای تمیز کردن شمشیر ژاپنی استفاده کنن و همیشه از گذشته تا به امروز جوابگوی این امر بوده، چه مشکلی داره؟ صرفاً چون دنیای امروزی پیشنهاداتی برای روغنهای جدید داشته باشه دلیل بر منسوخ شدن روش قدیمی و ماده قدیمی نیست. سلاحی متعلق به کشوری خاص هست و برای نگهداری از اون از دستورالعملی خاص استفاده میکنه. شاید کسی بخواد از روشی دیگه استفاده کنه، مشکلی نیست ولی این دلیل نمیشه روش قدیمی رو باطل بدونیم چون روغنهای جدیدی هم تولید شدن. همیشه قدمت داشتن روشی باعث نمیشه اینطور فکر کنیم که غیرمنطقی هست. مخصوصاً که مورد استفاده ش همچنان باقی باشه و هدف خواسته شده ازش رو به خوبی جوابگو باشه. این روحیه شما که تماماً به هر چیزی که پشتبندش اسم سنت یا قدمت میاد خط بطلان میکشی رو قبول ندارم و برام قابل پذیرش نیست.

شمشیر ژاپنی سلاحی سنتیه، و به نظر من تا زمانی میشه بهش شمشیر ژاپنی گفت که به روش سنتی خودش تهیه بشه. تغییر در روش یا ماده اولیه ساخت شمشیر همیشه به معنای محصول بهتر به لحاظ استحکام و انعطاف پذیری و ... نیست. تولید صنعتی شمشیرها از آلیاژ دیگه نشون دهنده این مطلب نیست که حتماً اون کارخونه یا کارگاه تحقیقات علمی در ساخت شمشیرهاش انجام داده و نهایتاً به آلیاژی دست یافته که نه تنها استحکام شمشیرها رو خیلی (!) بالاتر میبره بلکه هزینه خیلی کمتری هم نسبت به نمونه اصلش داره. هر ارزونی بی علت نیست. در ژاپن فقط شینکن حق تیز شدن داره که بعدا راجع بهش توضیح میدم. در چنین شرایطی وقتی تقاضا برای شمشیر تیز باشه و قیمت بالایی داشته باشه فرصت برای سود کارگاه های غیر ژاپنی فراهم میشه. این کارگاه ها میتونن با استفاده از آلیاژهای دیگه شمشیرهای خیلی خوبی بسازن و با قیمت پایین تر عرضه کنن ولی این شمشیر در هر حال اون شمشیر اصیل با اون مشخصات نیست. اینکه چرا واقعاً به دنبال تاماهاگانه نمیرن، به نظرت به خاطر اینه که تحقیق کردن دیدن آلیاژش فوق العاده بی کیفیته و ناخالصی زیادی داره؟ یا اینطور فکر کردن که بازاری براشون فراهم شده که رقیب ژاپنی نداره و میتونن بدون هزینه بالا، با هزینه ای کمتر شمشیر ژاپنی بسازند. شرایط کنونی مثل شرایط گذشته نیست که بگیم نیاز به ساخت شمشیری با استحکام بیشتر و انعطاف بیشتر نیاز حیاتی یه کشوره پس باید براش کلی سرمایه گذاری کرد. نه چنین کارگاه هایی هدفشون این نیست. در این مورد و حق تیز شدن انحصاری شینکن کمی جلوتر توضیح بیشتر میدم.

اما در مورد ای آی تو :
دقیقاً درسته، از آلیاژ آلومینویم و روی هست و اینو خودم کاملاً میدونستم. ولی مورد بعدی رو قبول ندارم. تنها فرق ای آی تو با شینکن (شمشیر ژاپنی اصل) تیغه شون هست. پس اگه در گذشته ای آی تو رو هم از تاماهاگانه میساختن که دیگه اسمش همون شینکن میبود و اساساً ای آی تو نمیبوده. چه ویژگی یا چه ضعفی نسبت به شینکن داره که هر دو از یه چیز درست بشن ولی به این بگن ای آی تو؟ در این مورد اشتباه میکنی رفیق عزیزم.
و اما در مورد سیاست ژاپن : در ژاپن قانونی هست که از سوی دولت اجرا میشه مبنی بر اینکه هیچ شمشیری در ژاپن حق تیز شدن نداره مگر شینکن که از تاماهاگانه و به روش سنتی تهیه میشه. چرا؟ شینکن فراتر از یک شمشیر در تاریخ و فرهنگ مردم ژاپن هست. چیزی که ازش به عنوان گنجینه و میراث ملی یاد میکنن. در چنین شرایطی دولت ژاپن بهترین تصمیم رو برای حفظ اصالت این شمشیر انتخاب کرده. اینکار برای سودجویی نیست، این کار هدفی جز حفاظت از این میراث گرانبها نداره. کارگاه ها و مارکهایی که دست به ساخت شمشیر ژاپنی میزنن، مطمئناً به فکر حفظ اصالت اون نیستند و از طرفی چندان به فکر تولید آلیاژی با شرایط بهتر نیستند و تنها از آلیاژ خیلی خوبی استفاده میکنن که تیزی خیلی خوبی داره و همچنین استحکام و انعطاف خوب. ولی هنوزم در مقایسه با نوع ژاپنی ساخته شده با تاماهاگانه ضعف داره. به نظرت چرا ژاپنی هااین بازار رو هم خودشون به دست نگرفتند؟ میتونستند خودشون به طور عمده دست به چنین کاری بزنن و با آلیازی دیگه شمشیر تهیه کنن و اونوقت بود که دیگه کسی سمت این کارگاه ها نمیرفت. ولی خب به چیزی با ارزش تر یعنی حفظ اصالت شمشیر ژاپنی فکر میکن. اگه چنین قانونی نبود بعد سالها کم کم چنین شمشیری ارزش خودشو از دست میداد، چرا؟ به خاطر ساخت نمونه های غیر ژاپنیش و عرضه اونها به اسم شمشیر ژاپنی اصل! خلاصه بگم، این سیاست نه برای انحصار طلبی سودجویانه ست، بلکه برای انحصار طلبی هست که قراره حافظ اصالت این سلاح با ارزش باشه.

چه کسانی دنبال ای آی تو هستند؟
ای آی تو با اصطلاح وال هَنگر ی که بین دوستداران شمشیر ژاپنی مرسوم شده خیلـــــــی تفاوت داره. در موردش یه جستجویی بکنی فرقشون رو متوجه میشی. ای آی تو کاملاً کاربردیه. در سراسر جهان و در خود ژاپن هنرجوهای بسیاری از ای آی تو برای تمرین ای آی دو استفاده میکنن. از تمرینات ساده گرفته تا تمرینات روزمره سخت، که ای آی تو از پس همشون بر اومده. شمشیریه که تیز نیست، بیشترین شباهت رو به شینکن داره، وزن و بالانس تیغه خوبی هم داره طوری که وقتی به دست گرفته میشه حستون بیشتر شبیه حس دست گرفتن شینکنه. به دست افرادی ساخته شده که سالها و نسل در نسل تجربه ساخت شینکن رو دارن. این شمشیر شمشیر ایده آلی برای هنرجوهاست. افرادی که مهارت به دست گرفتن شینکن ندارن، بهترین انتخابشون ای آی تو هست، حداقل برای چندین سال. تا به مهارت لازم برسن. این برای ایمنی خودشونه.

اتفاقاً کسانی که کلکسیونر هستن به هیچ وجه دنبال ای آی تو نیستن. چنین افرادی هزینه های خیلی بالایی رو میپردازن تا شینکن رو در کلکسیون خودشون قرار بدن اونم در بعضی موارد دنبال شینکن با قدمت چندین ساله هستند. حداقلش اینه که دنبال شینکنی که مدرنه یعنی ساخت امروزه هستن (ولی با همون روش سنتی).

با این مورد که کسانی ای آی تو میخرن که نمیتونن هزینه خرید شمشیر ژاپنی رو بدن موافقم. ولی خیلیا هم من جمله بنده حاضرن هزینه بالاتری برای ای آی تو بپردازن در برابر یه کاتانای صنعتی. چرا؟ چون در حال حاضر نیازی به شمشیر تیز نیست. پس سطح من ایجاب میکنه من از ای آی تو استفاده کنم و در رنج ای آی تو ها پر واضحه انتخابم نوع ژاپنیش خواهد بود، به سبب کیفیت بالاتر نسبت به نوع غیر ژاپنیش. این ای آی تو ها بالانس و وزن و عملکرد خیلی خوبی دارن. توی این سه ساله مقایسه های زیادی بین نوع ژاپنی و غیر ژاپنی از افرادی که هر دو رو دارن دیدم.

برای هنرجو جنس تیغه باید مهم باشه ولی چه هنر جویی؟ و در چه سطحی؟! من خودم اگه همین الان بهم شینکن بدید شاید در اولین استفاده ازش به خودم صدمه جدی وارد کنم. و این اصلا دور از ذهن نیست.

یه موردی، سوء تفاهم نشه. من هیچ وقت ای آی تو رو با شمشیر تیز صنعتی مقایسه نمیکنم چون مقایسه غلطی هست. گرچه به لحاظ سلیقه شخصی ترجیحش میدم. ولی تمام حرف من اینه یه فاکتور مهم که قبل از خرید شمشیر باید بهش توجه کرد اینه که بدونیم الآن تو چه سطحی هستی؟ نیاز به ای آی تو دارم یا نیازم به شمشیر تیزه؟ برای هر کدوم نوع ژاپنی و غیر ژاپنی رو در نظر میشه گرفت و مقایسه کرد.

مورد بعدی اینکه صد البته کاتانا با ای آی تو فرق داره. اینو خودمم بارها گفتم، هامُن تقلبی و خیلی موارد دیگه باعث میشه ای آی تو فقط یه شمشیر تمرینی باشه. برای تمرین کاتا. استفاده ازش تأثیری در اجرای تکنیک شما نداره. چون بالانس و وزن مناسب رو داره. و از این لحاظ نزدیک به نوع های اصیل هست.

منم تا به حال چنین مطالبی که در مورد شینکن میگی نشنیده بودم! برام عجیبه به این شمشیر بگی جنسش پفکی هست و راحت میشکنه. ولی یه سوال، اینکه همه اون افرادی که شمشیر صنعتی به دست گرفتن فرصت به دست گرفتن شمشیر ژاپنی هم داشتن؟ به این لحاظ مقایسه انجام دادن؟ منم شکی ندارم این شمشیرها نمونه های خوبی هستند با تیغه خیلی خوب و تیز که استحکام خوبی داره ولی هنوزم در مقایسه با شمشیر ژاپنی راه طولانی دارن.

موافقم که یه ایتالیایی هم میتونه تزئینات خیلی زیبایی برای شمشیر انجام بده و اتفاقاً توی همون تاپیک خرید شمشیر مطلبی راجع به همچین شخصی گذاشتم که کاراشو خیلی دوست دارم.

نیهونتو به معنای شمشیر ژاپنی هست، فرقش با شینکن در اینه که هم میتونه به شمشیر تیز و هم کند گفته بشه.

همه اون مارک ها رو میشناسم، و ازشون شمشیر زیاد دیدم. بد نیست برای بقیه هم که مشتاق هستن اون مارک ها و عکس از شمشیرهاشون بذاری. حتما کمک خیلی خوبی برای بقیه خواهد بود.

در نهایت اینو بگم که من به سبب عملکرد، کیفیت و علاقه شخصی ای ای تو ژاپنی رو به غیر ژاپنی و شینکن رو به کاتانای صنعتی ترجیح میدم. :lol:

منم سرت رو درد آوردم، ممنون که وقت گذاشتی و مطالبتو با من در میون گذاشتی، از خوندنشون لذت بردم. :happy:

 

[miladninja]

با تشکر از فعالیت شما

یک تجربه از من به شما:

شمشیر رو مثل نوزادتون بهش نگاه کنید هنگامی که تازه شروع میکنید و مواظب باشید که این نوزاد زود بزرگ میشه و شیوه به کل تغییر میکنه

اینو تو کن جوتسو یاد گرفتم


ممنون از حسن توجه شما

 

[lya]

با تشکر از فعالیت شما

یک تجربه از من به شما:

شمشیر رو مثل نوزادتون بهش نگاه کنید هنگامی که تازه شروع میکنید و مواظب باشید که این نوزاد زود بزرگ میشه و شیوه به کل تغییر میکنه

اینو تو کن جوتسو یاد گرفتم


ممنون از حسن توجه شما

خواهش میکنم.

فکر کنم متوجه منظورت شده باشم آقا میلاد، حرف جالبی بود، ممنون بابت گفتنش

 

[firenight666]

با تشکر از فعالیت شما

یک تجربه از من به شما:

شمشیر رو مثل نوزادتون بهش نگاه کنید هنگامی که تازه شروع میکنید و مواظب باشید که این نوزاد زود بزرگ میشه و شیوه به کل تغییر میکنه

اینو تو کن جوتسو یاد گرفتم


ممنون از حسن توجه شما

خیلی ..............

ممنون .

 

[miladninja]

خیلی ..............

ممنون .

خواهش میگنم

 

[aliagha89]

aslan jaei mishnasid too shahreh teheran adam betevanad samuraji tizz bekharad???

va chegahdr ragham mikhore`?
330 dollar???? ya bishtar

 

[lya]

aslan jaei mishnasid too shahreh teheran adam betevanad samuraji tizz bekharad???

va chegahdr ragham mikhore`?
330 dollar???? ya bishtar

سلام.

فکر میکنم توی فروشگاه های منیریه بتونید پیدا کنید.

و قیمتشم بستگی داره، میتونه حدود قیمتی که گفتید باشه و حتی شایدم کمتر.

 

[aliagha89]

سلام.

فکر میکنم توی فروشگاه های منیریه بتونید پیدا کنید.

و قیمتشم بستگی داره، میتونه حدود قیمتی که گفتید باشه و حتی شایدم کمتر.

vaghan ke KHAKE ZIRE PAAT

bebin agha sheniydam ke dozdha irani ba hamin samurajiha japoni biran khone mardom sar miboran va dozdi mikonan vaghan intor hast???

 

[downloadpa]

شمشیر سامورایی اصل 20 میلیون تومن قیمت داره و هر کسی هم نمیتونه باهاش کار کنه
انقد برنده هست که اگه یه تکه پارچه رو رها کنید بیوفته روش دو تا نصف میشه، فولاد قطر 5 سانت رو به راحتی می بره

 

[amin734mo]

شمشیر سامورایی اصل 20 میلیون تومن قیمت داره و هر کسی هم نمیتونه باهاش کار کنه
انقد برنده هست که اگه یه تکه پارچه رو رها کنید بیوفته روش دو تا نصف میشه، فولاد قطر 5 سانت رو به راحتی می بره

این فولاد به قطر 5 سانت رو مطمین هستید؟!! به فرض محال که شمشیرش میبره، زورشو کی میزنه؟ پارچه رو هم تو یه شرایط خاص میتونه ببره. قیمت هم که متغیره

 

[kyle]

اگه اون شمشیری که شما میگین فولادو ببره پس اون شمشیرو چی میبره؟؟؟؟

:blink:

دوستان بنظر شما همچین چیزی داریم؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[samanosuke]

واقعا زیباست ...:happy::specool:

 

[new24]

سلام به دوستان لازم شد سری به اینجا بزنم

دوستان توجه کنن که شمشیر سامورایی فقط یک اسم هست که در کشورهای دیگه به صورت کلی به کار میره

و معنای واقعی شمشیرهاس سامورایی به سه نوع شمشیره

1. کاتانا
2.دایشو
3. تانتو

که به ترتیب یکی از یکی کوچکتر.....


ممنون از حسن توجه شما

اگر بازم سوالی بود......در خدمتم

دادا میخواستم به این امضات یک گیری بدم
ولی چون تو این انجمن همه رزمی کار هستن بیخیال شدم!!!!
نزن جون هر کی دوس داری!!!


دادا اینا رو فکر کنم چون گمرک گیر میده نمیشه اورد
اگه کسی رو میشناسی بره خارج بگو واست بخره
یا اینکه زنگ بزن روابط عمومی فرودگاه بگو شماره شرکتی رو بگه که از خارج جنس میارن
بعضی شرکتا هستن که ممکنه بشناسن،زنگ بزن به اونا بگو واست همچین چیزی میتونن بیارن یا نه

 

[balanar]

چه جالب اینجا همه شمشیر بازا ریختن
من خودم تامشی گیری دارم
یکی دوتا ایرانی هم دادم ساختن تو زنجان
اما هیچ کدومشون خوب نبودن .
اب معدنی خریدم بردم پشت بوم بخاطر حالت ارتجاعی نصف نشد
اما به صورت عمودی ضربه زدن اب معدنی ب دو نیم تبدیل شد
سیب هندوانه و لیمو از دستاورد های تامشیگیری کردن من بود
یه زمانی بسیار کن جیتسو علاقه مند شدم و با هنرجویان رفتیم یه گاو مرده رو سر زدیم . یک نکته مهم در شمشیر زنی با تامشی گیری اینه که با چه زاویه ای ضربه وارد بشه تا با کمترین نیرو محکم ترین اشیا رو ببره
البته تیغه تامشی گیری از فولاد کربن هست پش خیلی محکم نیست که اشیا محکم تر رو بدون خسارت ببره
دوستان شمشیر تا 10 میلیون چی پیشنهاد میدین؟
یه شمشیر بود که اهنو میبرید ولی متاسفانه قیمتش بسیار بالا بود شیراگوئه بود اگه اشتباه نکنم

 

[downloadpa]

این شمشیر به قدری برنده است که به راحتی آدمو نصف میکنه حالا یکم زور بیشتر پشتش بذاری بعله فولادم می بره ،

 

[balanar]

وای خدایا قیمت شمشیر هارو ببینید خندتون میگیره تو ای بی و امازون
گرون ترین شمشیری که دیدم ساخت دستگاه 4 لایه بسیار قوی 80 دلار بود
نمیدونم چرا وقتی میرسه دست خریدار توی ایران میشه 4 میلیون یهویی
:|
کسی شمشیر فروشی خوب سراغ نداره که مدل های مختلفی تولید کنه یا بفروشه؟
مدل های غربی یا شرقی فرقی نداره

 

[balanar]

راستی یدونه تامشی گیری تاپیک زدم برو ببین تو بخش متفرقه . 100% استاندارد و تیز کردنش دستساز بوده
بسیار خوش وزن و مرکز جرم استاندارد
شمشیر از نظر فنی اصله و از نظر ساخت خارج از ایران ساخته شده

 

[samani.sepehr]

یه سر به سایت اصلی کنجوتسو بهترین شمشیر های شناسنامه دار و بی شناسنامه رو داره.قیمتش هم مناسبه.