گفت وگویی متفاوت با علی کفاشیان؛
این سیستم بانک مرکزی را که این همه افراد غیرمتخصص در رأس آن هستند، نمیپسندم. مرحوم نوربخش همواره از مدیران خودش نظر میخواست. الان همه مدیران با سابقه رفتهاند. من به لندن رفتم و دوره بانکداری دیدم.
به گزارش مشرق، کفاشیان در سال 55 در بانک مرکزی استخدام شد؛ زمانی که دلار فقط 7 تومان بود. در سال 1358 مدیر امور نظارت بر ارز شده و در بخش ارزی بانک مرکزی ماندگار شد. احتمالا در پايان گفت وگو دلايل پنجره را براي هم سخن شدن با كفاشيان متوجه خواهيد شد. وی معاون ارزی اسبق بانک مرکزی بوده است. آنچه در ادامه مي آيد، حاصل گفت وگو با اوست:
آیا در اوایل انقلاب هم مشکلات بانکی به همین شدت بود؟
مشکلات اقتصادی و بانکی در زمان جنگ تحمیلی زیاد بود. جنگ موجب شده بود که خسارات بسیاری را متحمل شویم و وضع ویژهای داشته باشیم. در زمان آقاي خاتمی تنش و مشکلات اقتصادی کمتر بود؛ اما در زمان فعلی به علت تحریمها و محدودیتهای بینالمللی، محدودیتهای مالی و بانکی زیادی داریم، اما کاری نمیتوان کرد؛ چون این مسایل برای هدف والاي مبارزه با استکبار بهوجود آمده است.
اما در چند سال اخیر، درآمدهای نفتیمان كلان بوده و حتی حساب ذخیره ارزیمان رکورد شکسته است. با وجود این، چرا نمیتوانیم مشکلات بینالمللی بانکی را رفع کنیم؟
بله درآمدهای اقتصادی زیاد بوده، اما دستها بسته است. ما درآمدهای کلان داشتیم؛ اما نمیتوانیم از آن استفاده کنیم. البته این سکه روی دیگری هم دارد و آن اینکه در بحث کلان وابستگی ما به خارج کمتر میشود و به خودکفایی نزدیکتر میشویم. یکی از برنامههای کلان اقتصادی حمایت از تولید داخلی است که با وجود مشکلات بیشمار اقتصادی، میتوانیم به آن دست یابیم.
غیر از تحریم، چه عواملی موجب بهوجود آمدن این وضعیت شده است؟
یکی از علل رخ دادن این اتفاق ناگوار، افزایش بیش از اندازه نقدینگی است. من قبلا هم گفتم اگر نقدینگی افزایش يابد، تورم زیاد شده و با کاهش ارزش پول ملی، تقاضا برای انواع ارز زیاد میشود. دولت میتواند با کاهش نقدینگی و انجام برنامههایی تورم را کاهش دهد تا تقاضا برای سرمایهگذاریهای جایگزین، مثل خرید سکه و دلار، کاهش یابد.
بهنظر شما، نرخ واقعی دلار چند است؟
قیمت واقعی دلار زیر هزار تومان است؛ اما هیجان بازار و عواملی که گفتم موجب شده عرضه کم شود و تقاضا بالا رود. بنده در همان آغاز اجرای قانون هدفمندسازی یارانه گفتم که بدن تردید باید منتظر رشد حجم نقدینگی باشیم. وقتی پول سرگردان هجوم میآورد، قیمت ارز بهطور کاذب بالا میرود.
بهنظر شما مشکل بازار ارز ما چیست؟
بازار ارز دو مشکل دارد. يكي اينكه عرضه مصنوعی نگه داشته میشود و این خود یک بیماری است. دوم اینکه قیمت، تحت تأثیر عوامل روانی بیش از حد بالا رفته است.
آقاي بهمنی در جایی گفته است که بانک مرکزی مستقل از دولت است و سیاستهای خود را پیاده میکند.
این حرف را قبول ندارم. بانک مرکزی در همه جا دولتی است، حتی در آمریکا. در کشورهایی هم که سیستم بانکیشان در ظاهر مستقل است، از سیاستهای دولت تأثیر میپذيرد. مگر میشود بانک مرکزی یک کشور متأثر از سیاستهای دولت و حکومت نباشد؟ بانک مرکزی نمیتواند وابسته به دولت نباشد. البته این امکان وجود دارد که یک رییس بانک مرکزی مستقل باشد و در حوزههای اختیاری خود بهترین تصمیمات را اتخاذ کند.
ويژگيهاي یک رییس کل موفق بانک مرکزی، از نظر شما چيست؟ بانک مرکزی فعلی با این مدلی که ارایه میکنید، چهقدر فاصله دارد؟
استقلال رییس کل بانک مرکزی لازم است. مدیر بلهقربانگو نباشد، ولی همه مسایل بخشهای مختلف را درک کند. در تخصیص منابع، منافع مملکت و اوضاع کشور را در نظر بگیرد.
این سیستم بانک مرکزی را که این همه افراد غیرمتخصص در رأس آن هستند، نمیپسندم. مرحوم نوربخش همواره از مدیران خودش نظر میخواست. الان همه مدیران با سابقه رفتهاند. من به لندن رفتم و دوره بانکداری دیدم. موقع برگشت، خریدم زیاد بود؛ وقتي برای ترخیص رفتم دیدم نكاتي را که آنها برای برگ سبز در نظر میگیرند، اصلا در ایران در نظر نمیگیریم؛ ولی نكاتي را مدنظر داریم که اصلا مهم نیست. فهمیدم که چقدر سر ما کلاه رفته است و کل پروسه را عوض کردیم. تجربههای اینگونه، سخت برای مدیراني بهدست آمده است که از دوره دلار هفت تومانی تا الان در بانک مرکزی بودهاند. بالأخره در مقابل آن بازرگان کارکشته، باید یک بانکی خبره هم باشد.
تلاش مردم برای حفظ ارزش داراییهای خود هم، بازار ارز را در حالت تورمی تحریک میکند.
بله، ولی مردم باید یاد بگیرند که برای حفظ سرمایهها و پس اندازهای خود سبد سرمایهگذاری تشکیل دهند و به یک بازار هجوم نبرند؛ چون در میان مدت همگی ضرر میكنند.
در آن بحران پس از پذیرش قطعنامه، نقش بانک مرکزی چه بود؟
هیچ نقشي نداشت.
یعنی بانک مرکزی در تشدید آن بحران از طریق عدم مهار آن، مقصر نبود؟
اصلا این توانایی را نداشت، اسمش بانک مرکزی بود. آن مسایل فقط ناشی از آثار روانی و سیاسی بود. طبیعی است که نگاه یک بازرگان به آن سوی مرزهاست. لذا، وقتی از تحریم بانک مرکزی یا حمله نظامی سخن ميگويند، جنسش را نگه میدارد؛ چون میداند که گران میشود.
پس خروج سرمایهها چگونه رخ داد؟
به علت یک دسته سیاستهایی که در سال 73 در خصوص برخورد با یک سری بازرگان اجرا شد و هياهو کردند، 70 تا 80 درصد سرمایهها به دبي رفت. بعدها، بهسختي توانستیم حداکثر 20 درصد این سرمایه را برگردانیم. در واقع، دبی با سیاستهای ما تقویت شده است. الان هم آن سرمایهها در امارات جا خوش کردهاند و راحت به کسب و کارشان میپردازند. آن موقع ما میگفتیم فلان کار آزاد است، بچههای امنیتی میگفتند نه، آزاد نیست. میگفتیم برو مو بیار، سر میآوردند. اینها صدمات اصلی است که اقتصاد کشور خورده است. بسياري از کشورها با متخلفان اقتصادی برخورد میکنند، ولی پنهاني است و هیچکس نمیفهمد. خیلی هم محکم و جدی و اثر بخش است. در مقابل، ما شلوغ میکنیم و سرمایهها خارج میشود؛ ولی هیچ اتفاقی هم نمیافتد. این ضعف بزرگ ماست. فراموش میکنیم سرمایه امنیت میخواهد.
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بسیاری از مدیران بانک مرکزی پاکسازی شدند. شما چگونه در این نهاد پولی ماندگار شدید؟
من چون عضو انجمن اسلامی بودم، بچههای بعد از انقلاب بانک مرکزی، بنده را تحویل میگرفتند. البته قبل از انقلاب، افراد بسیار کارشناسی در بانک بودند که بعد از انقلاب هم بودند؛ چون بانک مرکزی در جذب کارشناسان اقتصادی یکجای بسیار کلاس بالا بود.
با چند رییس کل کار کردید؟
قبل از انقلاب، دکتر مهران بود که خیلی فرد با سوادی بود. بعد از او اگر اشتباه نکنم، آقای خوشکیش بود که از مدیرعاملی بانک ملی به بانک مرکزی آمد و پس از انقلاب هم اعدام شد. آقای مولوی در دولت موقت رییس کل بود. در دولت بنی صدر آقای نوبری بود. سپس نوربخش رییس کل شد. توطئهای شد و قاسمی به بانک مرکزی آمد. آقای عادلی هم دورهای بود و بازهم مرحوم نوربخش.
کدامیک از این افراد رییس کل مستقلتری بود؟
بدون تردید، مرحوم نوربخش بهترین فرد بود. ایشان هم اقتصاددان برجستهای بود، هم اهل تعامل گسترده بود و هم کیاست و سیاست بالایی در مدیریت داشت. مثلا اگر دولت مصوبهای تصویب میکرد که با استقلال بانک مرکزی در تضاد بود و ایشان با وجود مخالفت نتوانسته بود که مانع تصویب آن شود، در ظاهر از دولت اطاعت میکرد؛ ولی در عمل زیر بار اجرای مصوبه نمیرفت تا حرف بانک مرکزی به کرسی بنشیند.
در مقابل، در دوران رییس کلی آقای عادلی مملکت زیر بار 35 میلیارد دلار بدهی خارجی رفت. خیلی اوضاع بدی شده بود؛ چون آقای عادلی از بالا دستور میگرفت. اما تا مرحوم نوربخش دوباره به بانک بازگشت، این اوضاع را سر و سامان داد. جلوی دولت میایستاد.
آن زمان، یعنی تا همین 10 سال پیش، تخصیصها با آن محدودیتهای درآمد نفتی و بودجهای، چگونه انجام میشد؟
اول سال به ما میگفتند با بودجه بر اساس نفت 20 دلار، که خیلی خوب بود اگر محقق میشد، درآمد مملکت میشود 15 میلیارد دلار. البته معمولا نفت بین 10تا 15 دلار بود. ما تقسیم میکردیم: اول کالاهای اساسی، دوم بخش دفاع و دارو و شویندهها و مواد بهداشتی هم، بخش بعدی بود. این جوری، از 15 میلیارد دلار 7 تا 8 میلیارد دلار میرفت. 7 میلیارد میماند برای صنایع و بازرگانی که بیایند و شلوغ کنند.
ناگهان، درآمد نفتی هم کم میشد و میرسید به 10 میلیارد. دیگر نمیشد آن هشتتایی که تخصیص یافته بود که ضروری هم بود، کم شود. پس دعوا میشد و علیه بانک مرکزی جوسازی میكردند. همین است که مالیچیها بین همه منفورند؛ چون همه میگویند در تخصیص خسيساند.
در جریان مرحله اول یکسانسازی نرخ ارز بودید؟ الزام اجرای این سیاست در آن مقطع چه بود؟
موفق نشدیم. چون دولتها شهامت این نوع تصمیم گیریها را ندارند. دولت آقای احمدینژاد این شهامت را داشت که یارانهها را هدفمند کند.
قبول دارم که این قانون به مردم فشار میآورد؛ ولی بهنفع اقتصاد است. در آن موقع، 70 درصد منبع ارزی را به نرخ هفت تومان میدادیم. كساني كه یکشبه میلیاردر شدند، از محل همین ارز یارانهای بود. با زدوبند رانت به جیب میزدند. بسياري از اینها را میشناختم که از صفر به 100 رسیدند. خودم رییس فدراسیون دو و میدانی بودم و برای تأمین بودجه، با این ارز یارانهای توپ وارد کردم و کلی سود کردم.
اما در سال 81 یکسانسازی موفق اجرا شد.
بله. من دیگر در بانک مرکزی نبودم، ولی چند سالی اوضاع خوب شد. البته الان بهدلیل فشار غرب آن ثبات اقتصادی و سیاسی از بین رفته و ما در حال جنگیم؛ ولی باز هم مسئولان نباید برای اصلاح بخشی که دچار اخلال شده است، احساسی عمل کنند. چون با آزاد شدن نقدینگی در وضع فعلی، همان جایی که دولت براي اصلاح احساسی وارد شده، دچار اخلال میشود. باید از گذشته درس گرفت.
اتفاقهای كنوني بازار ارز شبیه اتفاقهای سال 72 است که دولت تلاش کرد با بازار هماهنگ شود.
بله، اما هیچوقت نتوانستیم با بازار ارز هماهنگ شویم. سال 72 بود که اعلام کردیم همه سیاستهای اقتصادی آزاد. ما هم در بانک مرکزی رفتیم کنار و گفتند بروید در گوشهاي بنشینید و کارتان را بکنید. جالب اينكه ادارههای نظارت بر ارز و سیاستها، تخصیص و صادرات یکی شد و من هم مدیرش شدم. ولی شش ماه بعد سیاستهاي آزادسازی متوقف شد.
. ببین دوست عزیز هیچ صرافی که هویت حقوقی درست حسابی داشته اولا 5 تا لیست زیر دستش هست که در مجموع نزدیک 700 شخصیت حقیقی و حقوقی توی این لیست های سیاه هستن که نباید به بهشون خدمات مالی داد . در ضمن هیچ یک از این افراد که کارشون به صورت حرفه ای و دقیق حواله ارزی هست به هیچ عنوان سمت حواله ای نمی رن که یک طرف به دولت به هر نحوی مرتبط بشه چون یک شبه همه چیزشون میره هوا . به شخصه حواله ای رو که یک شرکت دستور پرداختش رو صادر میکنه تا ته توهه اون شرکت رو درنیارم و ببینم یه جوری به این لیست ربط نداره برایش اصلا پا پیش نمیزارم این کار رو همه صرافی هایی که توان تامین ارزی و داشتن شخصیت حقوقی مستقل + وارد به بودن به مسائل حقوقی هستن انجام میدن .
