esfandiyar2002
مدیر بازنشسته
(به مناسبت انتشار خاطراتش که در آمریکا مدتی از پرفروش‌ترین کنابها بود و تاکنون به پانزده زبان ترجمه و منتشر شده است.)
آقای پرکینس نمی‌ترسید؟
ـ منظورتان چیست؟
شما ، مقرراتِ نانوشته‌ی حرفه‌تان را زیرپا نهاده‌اید و اسرار را فاش کرده‌اید. کتابِ شما :" کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد" پرفروش‌ترین کتاب‌ها شده است. این امر حتما به مذاق همکاران سابق شما و همکاران سازمانهای امنیتی سابق شما خوش نخواهد آمد.
ـ البته خطرناک است. ممکن است مرا بترسانند و عذابم بدهند، تلفن‌های مرا گوش بدهند و مکاتبات مرا کنترل کنند. من از شیوه‌ی کار سازمانهای امنیتی اطلاع دارم. اما این کارم ارزش آن را دارد که تن به این مخاطرات بدهم. من دختر٢٢ سالهای دارم و خودم شصت ساله شده‌ام. روزی از روزها تصمیم گرفتم اطلاعاتم را دراختیار نسل هم سن و سال دخترم قرار دهم، تا این نسل دنیای بهتری بسازد. من با این کتاب می‌توانم دنیایی را فرا روی این نسل بگشایم، وگرنه پنهان خواهد ماند. من می‌توانم نشان دهم که با چه روش‌هایی ایالات متحده‌ی آمریکا که نیرومندترین قدرت جهانی است کار می‌کند. در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که من هراسی در دل ندارم. چون، حال که کتابِ من چنین مورد استقبال قرار گرفته است، اگر بلایی برسر من آید افکارعمومی جهان را تحریک خواهد کرد.
شما کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد بوده‌اید ، این اصطلاح به چه معنی است؟
ـ به زبان ساده: کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد، آدم فوق‌العاده زیرک است ، کارشناسی است که حقوق کلانی دریافت می‌کند و از سوی شرکت‌ها ـ غالبا شركت‌های آمریکایی ـ ماموریت دارد سران کشورها را فریب دهد و میلیاردها دلار به جیب این شرکت‌ها سرازیر کند.
می‌شود کمی مشخص‌تر توضیح دهید؟
ـ برای مثال: من به کشورهایی مثل اندونزی و اکوادور مسافرت کردم تا در آنجا حکام را متقاعد کنم پروژه‌هایی را روی دست بگیرند که به واقع توان انجام آنها را نداشتند. من با حقه بازی کوشیدم میلیاردها دلار وام به آنها بدهم. بدین منظور طرح‌های قلابی به آنها ارائه دادم که ظاهرا وانمود می‌کرد با دریافت این وام‌ها کشورشان به افتصاد شکوفان و بهزبستی نایل خواهد شد. مثلا: اگر فلان سد، فلان اتوبان و فلان فرودگاه را بنا کنند. البته قراردادِ ساختن اینها مشروط براین بود که بخش عمده‌ی این پروژه‌ها به شرکت‌های آمریکایی واگذار شود. اگر من موفق می‌شدم ، این کشورها در تله‌ای گرفتار می‌شدند. این کشورها مقروض می‌شدند و وابسته به شرکت‌های آمریکایی. این روش کار درست شبیه‌ی روش کار سران مافیا است.
تا چه حدودی شباهت دارد؟
ـ سردسته‌ی مافیا می‌گوید: دخترت می‌خواهد ازدواج کند؟ من پنج هزار دلار می‌دهم که جشن باشکوهی برگزار کنی. او می‌داند که طرف هرگز نمی‌تواند این وام را بپردازد. چند ماه بعد نزد او می‌آید و می‌گوید "تو به من بدهکاری ، من به تو مهلت می‌دهم که بدهی خودت را بعدها بپردازی، مشروط براینکه فلان کار را برای من انجام دهی و....." و ما پس از چندی به حکام این کشورهای بدهکار می‌گفتیم: " بدهگاری شما تاکنون پرداخت نشده است ولی شما می‌توانید فلان کار را برای ما انجام دهید....." با این روش‌ها کنسرن‌های نفتی به منابع نفتی کشورها چنگ انداختند ، ارتش آمریکا پایگاههای نظامی در کشورهای دلخواه ایجاد کرد، حق حاکمیت برکانال پاناما را از آن خود کرد. ما یک امپراتوری مدرن نامریی در سراسر جهان تاسیس کرده‌ایم که طبق قوانین ما و به دلخواه ما اداره می‌شود.
ولی حکام کشورهای جهان سوم آنقدرهم ساده لوح نیستند که قرضه و اعتبارات برای پروژه‌هایی که تحقق ناپذیرند دریافت کنند.
ـ آری، بستگی دارد به این که چه نوع حکامی هستند. به ساده لوحی آنها چندان بستگی ندارد بلکه بیشتر مربوط می‌شود به رشوه‌خواری این حکام. هر قدر این ****ها فاسد و رشوه خوارتر بودند ما موفق‌تر بودیم. ثروتمندترین خانواده‌ها نیز در این نوع ****ها از این پروژه‌ها سهمی می‌بردند. و ما نه تنها با پرداخت رشوه، بلکه با جاکشی برای برخی از اشخاص با نفوذ کارخود را پیش می‌بردیم.
چگونه؟
ـ دردهه‌ی هفتاد، من در یک زدو بند، که این روزها درباره‌اش حرفهایی گفته می‌شود شرکت داشتم. خاندان ملک سعود موافقت کرد که بخش اعظم درآمد‌های نفتی مملکت را (پترو دلار) در آمریکا سرمایه‌گذاری کند. و آنها موافقت کردند که بهای نفت را به حد مطلوب ما ثابت نگهدارند. در عوض ما متعهد شدیم کمک کنیم خاندان سعودی بر مسند قدرت باقی بماند. معامله‌ی دشواری بود. یکی از شاهزادگان سعودی در جریان سفر به بوستون درخواست کرد که چند خانم موبور او را همراهی کنند. من این خواهش او را برآورده کردم. من برای او جاکشی کردم.
آنچه شما گفتید به داستانهای ماجراجویانه شباهت دارد.
ـ واقعا شبیه‌ی داستانهای جان لو کاره و گراهام گرین است. آنها برای نوشتن داستانهای خود واقعا تحقیقات مفصلی کرده‌اند و بر مبنای تحقیقات داستانهایشان را نوشته‌اند و چیزی از خودشان در نیاورده‌اند. من شبی گراهام گرین را در هتلی در پاناما ملاقات کردم. او به من گفت که کتابی درباره‌ی کارهایم بنویسم، بی‌آنکه من چیزی درباره‌ی نحوه‌ی کارم و جزئیات آن به او گفته باشم.
با این وجود: شما در دهه‌ی هشتاد از شغل خود کناره‌گیری کردید. از آن موقع بیست سال سپری شده است. شاید سرگذشت‌هایی که شما نوشته‌اید مربوط به آن زمان است و حال وضع به گونه‌ی دیگری است.
ـ چنین نیست. در مواردی حتی وضعیت بدتر از آن موقع هم شده است.
از کجا می‌دانید؟
ـ بسیار ساده: من هنوز هم با همکاران سابقم ارتباط دارم. با همکارانی که هنوز هم مشغول کارند. من اطلاع دارم که این کارشناسان نه تنها در عراق بلکه در کشورهای دیگر، مانند ونزوئلا، آرژانتین، برزیل، اوروگوئه، شیلی، اکوادر فعالیت می‌کنند. این کشورها در انتخابات اخیر، حکومت‌های چپ‌گرا انتخاب کردند که با علایق آمریکا در تضاد است. من می‌توانم تصور کنم که چه فشاری براین حکومت‌ها وارد می‌شود و چه اقداماتی علیه‌ی این حکومت‌ها انجام می‌گیرد. نشانه‌ی مشخص این اقدامات همان است که بر سر آلنده و نوریه‌گا و... آمد. من روش‌های کار را می‌شناسم. من بیش از ده سال به این کارها اشتغال داشتم.
شاید روش‌ها تغییر کرده است.
ـ هنوز هم همکاران سابقم به من تلفن می‌کنند. من می‌دانم که در اساس چیزی تغییر نکرده است. تنها فرقی که کرده است این است که امروزه تعداد بیشتری کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد مشغول کارند: ده‌ها هزار. تفاوت دراین است که امروزه کمتر برای شرکت‌های آمریکایی کار می کنند، بلکه بیشترشان برای دارودسته‌هایی کار می‌کنند که من آنها را korporatokratie می‌نامم ـ سلطه‌ی کنسرن‌های فراملیتی: Exxon، Wal-Merk ، Nike و غیره... البته این کنسرن‌ها با حکومت ایالات متحده‌ی آمریکا رابطه‌ی تنگاتنگی دارند: معاون رئیس جمهورکنونی آمریکا، دیک چنی، سالها مستخدم کنسرن نفتی Heilliburton بود که کنسرنی است فراملیتی.
شما در کتاب خود مدارکی ارائه نداده‌اید. در پاسخ به آنهایی که می‌گویند شما تئوری توطئه سرهم بندی کرده‌اید چه پاسخی می‌دهید؟
ـ اولاّ، من باید نام برخی ازافراد را محفوظ بدارم و از اینرو نمی‌توانم در کتابم ازآنها نام برم.ثانیاّ آنچه من نوشته‌ام در اصل همان چیزهایی است که رئیس سابق بانک جهانی ژوزف استیگلیس Josrph Stiglitz در کتاب مشهورش با عنوان : «سایه‌های جهانی شدن» نوشته است. منتها او همه‌ی این اوضاع را از موضع و به زبان آکادمیک نوشته است و من از موضع یک دست اندرکار.
شما در کتاب خود چندین بار تاکید کرده‌اید که آنچه انجام داده‌اید دست کم در ظاهر غیرقانونی نبوده است. شما مامور CIA نبودید بلکه مستخدم شرکت آمریکایی Chas T.Main که شرکت مشاوره‌ای است بودید. پس چرا موقعی که استخدام شدید یک نفر بی پرده به شما گفت: اگر درباره‌ی ماموریت‌هایتان چیزی بگویید جانتان درخطر خواهد بود؟
ـ درظاهر همه چیز قانونی به نظر می‌رسید. کسی نمی‌گفت که آمار را دستکاری کنید، طرح‌های قشنگ برای پروژه‌های غیرقابل تحقق ارائه دهید. اما جان مطلب همین است. آنچه ما انجام می‌دادیم خلاف اصول شرافت و نزاکت بود و خلاف همه‌ی اصولی بود که در آمریکا موعظه می‌شد و می‌شود. در آمریکا اگر یک کارمند بانک اعتبار یا قرضه‌ای به شخصی بدهد که می‌داند این شخص قادر به بازپرداخت آن نخواهد بود محکوم به زندان می‌شود. ولی در عرصه‌ی بین‌اللملی این کارغیر قانونی نیست. اما این کار خلاف اصول شرافت و نزاکت است.
آیا این امر در ابتدای کار برایتان آشکار بود؟
البته که چنین بود. اما من نیر مانند هزاران کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد که امروز مشغول کارند با خودم می‌گفتم که کارم غیرقانونی نیست و نباید وجدانم ناراحت شود. اما وجدان من ناراخت بود.
چرا به دنبال کار دیگری نرفتید؟
ـ بسیار ساده. چون حقوق گزافی می‌گرفتم. زندگی تجملاتی داشتم. من در بیست و شش سالگی با شخصی آشنا شدم که مرا به بزرگترین سازمان جاسوسی آمریکا NSA (National Security Agency) معرفی کرد. این سازمان کارشناسان اقتصاد را انتخاب می‌کند و به شرکت‌های مشاور خصوصی تحویل می‌دهد تا رابطه‌ی رسمی با حکومت پنهان بماند. این سازمان کارشناسان را انتخاب می‌کند. در مورد شخصیت آنها و سوابق و توانایی آنها تحقیقات می‌کند. با دستگاههای الکترونی کشف دروغ مورد آزمایش قرار می‌دهد و سر انجام ، سران این سازمان در باره‌ی آنها تصمیم می‌گیرند. من برای آنها آدم ایدآلی بودم و مرا به آن شرکت فرستادند.
چه انگیزه‌هایی سبب شد شما این شغل را قبول کنید؟
ـ خاتواده‌ی من از طبفه‌ی متوسط آمریکا بود. پدرم معلم بود. من می‌خواستم از این شهر کوچک خارج شوم و به جاه و مقامی دست یابم. ناگهان این شغل به من پیشنهاد شد. چه سعادتی. من می‌توانستم زندگی مجللی داشته باشم. به سراسر جهان سفر کنم. در بهترین هتل‌ها به سربرم وبا اشخاص سرشناس آشنا شوم وبا آنها نشست وبرخاست کنم... در نخستبن ماموریتم در اندونزی با یک همکار مسن که وجدانش عذابش می‌داد آشنا شدم. او گفت: «ما برای پول شرافت خود را فروخته‌ایم. دیگر بس است «من لحظه‌ای تحت تاثیر او قرار گرفتم. ولی فقط لحظه‌ای.
شما به سرعت به این مقام رسیدید.
ـ آری سریع. من حقوق کلانی می‌گرفتم. در بهترین هتل‌های جهان به سر می‌بردم. با شاه ایران در تهران ناهار خوردم و در بیروت تصادفا با مارلون براندو آشنا شدم. با اشخاص متنقذ و قدرتمند جهان مذاکره می‌کردم. بهترین شراب‌ها را می‌نوشیدم و... از همه‌ی اینها لذت می‌بردم.
چرا از این شغل کناره‌گیری کردید.
ـ پیوسته و بیش از پیش عذاب وجدان به سراغم می‌آمد. متوجه می‌شدم که این زندگی تجملاتی مرا ارضا نمی‌کند. و دو واقعه رخ داد که سرانجام شک و تردیدهایم را تایید کرد و مرا به طور قطعی به کناره‌گیری واداشت. من در تمام سالهای اشتغال به کار با سران با نفوذی سروکار داشتم که درخواست‌های مرا با کمال میل می‌پذیرفتند؛ به استثنای دو مورد: عمر تریخوس، رئیس جمهور پاناما و جیم رولدوس، رئیس جمهور اکوادر. این دو نفر درخواست اغوای مرا نپذیرفتند. این دو نفر واقعا می‌خواستند جداّ به کشورشان خدمت کنند. این دو رئیس جمهور درخواست‌های آمریکا را رد کردند. تریخولو نمی‌خواست کنترل تنگه‌ی پاناما را به آمریکا واگذار کند ورولدوس با درخواست‌های کنسرن نفتی آمریکایی مخالفت کرد. و هر دو در سال ١٩٨١ در ظرف یک هفته در اثر سقوط هواپیما کشته شدند. پس از این دو حادثه بر من آشکار شد که چون ما ویران کنندگان اقتصاد موفق نشده بودیم، «شغال‌ها» دست به کار شدند: آدم‌کش‌های حرفه‌ای دست پرورده‌ی CIA.
آیا می‌شود از سیستمی که شما خدمت می‌کردید به سادگی کارکناره گیری کرد؟
ـ نه. ابتدا رئیس من تصور کرد که شوخی می‌کنم. اما من انگیزه‌ی اصلی کناره‌گیری خود را به او نگفتم، بلکه چنین وانمود کردم که در جستجوی یافتن کار دیگری هستم. من تلاش کردم نزد او بازهم مامور وظیفه شناسی جلوه کنم.
مگر جز این شخص دیگری بودید. شما همچنان کارشناس اقتصاد بودید و درتمام این مدت بیست سال سکوت کردید.
ـ اما من پیش از کناره گیری به نوشتن خاطراتم پرداختم. یکی از روسای سابق من متوجه این موضوع شد. بلافاصله او ماموریت پردرآمدتری را به من پیشنهاد کرد؛ مشروط براین که از نوشتن خاطرات صرف نظرکنم.
و شما پیشتهاد او را پذیرفتید.
آری.
این هم دراصل رشوه خواری است.
ـ آری. اما غیرقانونی نبود. و دلایلی داشتم که آن را بپذیزم.
چه دلایلی؟
پول فوق العاده زيادی بود. و من آن را گرفتم تا با آن یک موسسه‌ی غیرانتقاعی خیریه تاسیس کنم. هدف این موسسه حفظ محیط زیست و فرهنگ منطقه‌ی آمازون است. من کوشش می‌کنم از طریق این موسسه به ساکنین کشورهایی که با ماموریت‌هایم در طی این بیست سال به بحران اقتصادی و ورشکستگی دچار شده‌اند کمک کنم.
به واقع می‌خواهید آسیب‌هایی را که به این کشورها رسانده‌اید جبران کنید.
ـ آری. این تنها راه ممکن است که وجدانم آسوده شود. من نه تنها پول می‌پردازم بلکه به این کشورها سفر می‌کنم و با مردم این کشورها گفتگو می‌کنم.
من، با اینکه شغل مشاورت را حفظ کرده‌ام ، سکوت خودم را شکستم؛ زیرا پس از وقایع یازدهم سپتامبر نمی‌توانستم سکوت کنم. کشور ما از ایدآل‌های پدران بنیانگذار این کشور دوری کرده است. آنان وعده‌ی آزادی، برابری و عدالت برای همه‌ی ساکنین این کشور را دادند، نه بی‌بند و باری چند کنسرن. من می‌بینم که در عراق چه می‌گذرد. من ناظر سیاست مخرب حکومت بوش هستم. من می‌بینم که چگونه به زور آقای ولفوویچ را به ریاست بانك جهانی تحمیل کردند و به سراسر جهان نشان دادند که: بانک جهانی بانکی نیست که به کشورهای فقیر کمک کند تا اوضاع اقتصادی کشورشان را سروسامان دهند، بلکه این بانک، بانک آمریکاست که می‌خواهد فقط منافع خودش را تامین کند وبس.
-----------------
مصاحبه کننده: مارین لنارس.
برگرفته از نشریه‌ی فرانکفورتر روند شاو ، دوم ژوئیه ٢٠٠٥
ترجمه‌ی محمد ربوبی.
آقای پرکینس نمی‌ترسید؟
ـ منظورتان چیست؟
شما ، مقرراتِ نانوشته‌ی حرفه‌تان را زیرپا نهاده‌اید و اسرار را فاش کرده‌اید. کتابِ شما :" کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد" پرفروش‌ترین کتاب‌ها شده است. این امر حتما به مذاق همکاران سابق شما و همکاران سازمانهای امنیتی سابق شما خوش نخواهد آمد.
ـ البته خطرناک است. ممکن است مرا بترسانند و عذابم بدهند، تلفن‌های مرا گوش بدهند و مکاتبات مرا کنترل کنند. من از شیوه‌ی کار سازمانهای امنیتی اطلاع دارم. اما این کارم ارزش آن را دارد که تن به این مخاطرات بدهم. من دختر٢٢ سالهای دارم و خودم شصت ساله شده‌ام. روزی از روزها تصمیم گرفتم اطلاعاتم را دراختیار نسل هم سن و سال دخترم قرار دهم، تا این نسل دنیای بهتری بسازد. من با این کتاب می‌توانم دنیایی را فرا روی این نسل بگشایم، وگرنه پنهان خواهد ماند. من می‌توانم نشان دهم که با چه روش‌هایی ایالات متحده‌ی آمریکا که نیرومندترین قدرت جهانی است کار می‌کند. در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که من هراسی در دل ندارم. چون، حال که کتابِ من چنین مورد استقبال قرار گرفته است، اگر بلایی برسر من آید افکارعمومی جهان را تحریک خواهد کرد.
شما کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد بوده‌اید ، این اصطلاح به چه معنی است؟
ـ به زبان ساده: کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد، آدم فوق‌العاده زیرک است ، کارشناسی است که حقوق کلانی دریافت می‌کند و از سوی شرکت‌ها ـ غالبا شركت‌های آمریکایی ـ ماموریت دارد سران کشورها را فریب دهد و میلیاردها دلار به جیب این شرکت‌ها سرازیر کند.
می‌شود کمی مشخص‌تر توضیح دهید؟
ـ برای مثال: من به کشورهایی مثل اندونزی و اکوادور مسافرت کردم تا در آنجا حکام را متقاعد کنم پروژه‌هایی را روی دست بگیرند که به واقع توان انجام آنها را نداشتند. من با حقه بازی کوشیدم میلیاردها دلار وام به آنها بدهم. بدین منظور طرح‌های قلابی به آنها ارائه دادم که ظاهرا وانمود می‌کرد با دریافت این وام‌ها کشورشان به افتصاد شکوفان و بهزبستی نایل خواهد شد. مثلا: اگر فلان سد، فلان اتوبان و فلان فرودگاه را بنا کنند. البته قراردادِ ساختن اینها مشروط براین بود که بخش عمده‌ی این پروژه‌ها به شرکت‌های آمریکایی واگذار شود. اگر من موفق می‌شدم ، این کشورها در تله‌ای گرفتار می‌شدند. این کشورها مقروض می‌شدند و وابسته به شرکت‌های آمریکایی. این روش کار درست شبیه‌ی روش کار سران مافیا است.
تا چه حدودی شباهت دارد؟
ـ سردسته‌ی مافیا می‌گوید: دخترت می‌خواهد ازدواج کند؟ من پنج هزار دلار می‌دهم که جشن باشکوهی برگزار کنی. او می‌داند که طرف هرگز نمی‌تواند این وام را بپردازد. چند ماه بعد نزد او می‌آید و می‌گوید "تو به من بدهکاری ، من به تو مهلت می‌دهم که بدهی خودت را بعدها بپردازی، مشروط براینکه فلان کار را برای من انجام دهی و....." و ما پس از چندی به حکام این کشورهای بدهکار می‌گفتیم: " بدهگاری شما تاکنون پرداخت نشده است ولی شما می‌توانید فلان کار را برای ما انجام دهید....." با این روش‌ها کنسرن‌های نفتی به منابع نفتی کشورها چنگ انداختند ، ارتش آمریکا پایگاههای نظامی در کشورهای دلخواه ایجاد کرد، حق حاکمیت برکانال پاناما را از آن خود کرد. ما یک امپراتوری مدرن نامریی در سراسر جهان تاسیس کرده‌ایم که طبق قوانین ما و به دلخواه ما اداره می‌شود.
ولی حکام کشورهای جهان سوم آنقدرهم ساده لوح نیستند که قرضه و اعتبارات برای پروژه‌هایی که تحقق ناپذیرند دریافت کنند.
ـ آری، بستگی دارد به این که چه نوع حکامی هستند. به ساده لوحی آنها چندان بستگی ندارد بلکه بیشتر مربوط می‌شود به رشوه‌خواری این حکام. هر قدر این ****ها فاسد و رشوه خوارتر بودند ما موفق‌تر بودیم. ثروتمندترین خانواده‌ها نیز در این نوع ****ها از این پروژه‌ها سهمی می‌بردند. و ما نه تنها با پرداخت رشوه، بلکه با جاکشی برای برخی از اشخاص با نفوذ کارخود را پیش می‌بردیم.
چگونه؟
ـ دردهه‌ی هفتاد، من در یک زدو بند، که این روزها درباره‌اش حرفهایی گفته می‌شود شرکت داشتم. خاندان ملک سعود موافقت کرد که بخش اعظم درآمد‌های نفتی مملکت را (پترو دلار) در آمریکا سرمایه‌گذاری کند. و آنها موافقت کردند که بهای نفت را به حد مطلوب ما ثابت نگهدارند. در عوض ما متعهد شدیم کمک کنیم خاندان سعودی بر مسند قدرت باقی بماند. معامله‌ی دشواری بود. یکی از شاهزادگان سعودی در جریان سفر به بوستون درخواست کرد که چند خانم موبور او را همراهی کنند. من این خواهش او را برآورده کردم. من برای او جاکشی کردم.
آنچه شما گفتید به داستانهای ماجراجویانه شباهت دارد.
ـ واقعا شبیه‌ی داستانهای جان لو کاره و گراهام گرین است. آنها برای نوشتن داستانهای خود واقعا تحقیقات مفصلی کرده‌اند و بر مبنای تحقیقات داستانهایشان را نوشته‌اند و چیزی از خودشان در نیاورده‌اند. من شبی گراهام گرین را در هتلی در پاناما ملاقات کردم. او به من گفت که کتابی درباره‌ی کارهایم بنویسم، بی‌آنکه من چیزی درباره‌ی نحوه‌ی کارم و جزئیات آن به او گفته باشم.
با این وجود: شما در دهه‌ی هشتاد از شغل خود کناره‌گیری کردید. از آن موقع بیست سال سپری شده است. شاید سرگذشت‌هایی که شما نوشته‌اید مربوط به آن زمان است و حال وضع به گونه‌ی دیگری است.
ـ چنین نیست. در مواردی حتی وضعیت بدتر از آن موقع هم شده است.
از کجا می‌دانید؟
ـ بسیار ساده: من هنوز هم با همکاران سابقم ارتباط دارم. با همکارانی که هنوز هم مشغول کارند. من اطلاع دارم که این کارشناسان نه تنها در عراق بلکه در کشورهای دیگر، مانند ونزوئلا، آرژانتین، برزیل، اوروگوئه، شیلی، اکوادر فعالیت می‌کنند. این کشورها در انتخابات اخیر، حکومت‌های چپ‌گرا انتخاب کردند که با علایق آمریکا در تضاد است. من می‌توانم تصور کنم که چه فشاری براین حکومت‌ها وارد می‌شود و چه اقداماتی علیه‌ی این حکومت‌ها انجام می‌گیرد. نشانه‌ی مشخص این اقدامات همان است که بر سر آلنده و نوریه‌گا و... آمد. من روش‌های کار را می‌شناسم. من بیش از ده سال به این کارها اشتغال داشتم.
شاید روش‌ها تغییر کرده است.
ـ هنوز هم همکاران سابقم به من تلفن می‌کنند. من می‌دانم که در اساس چیزی تغییر نکرده است. تنها فرقی که کرده است این است که امروزه تعداد بیشتری کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد مشغول کارند: ده‌ها هزار. تفاوت دراین است که امروزه کمتر برای شرکت‌های آمریکایی کار می کنند، بلکه بیشترشان برای دارودسته‌هایی کار می‌کنند که من آنها را korporatokratie می‌نامم ـ سلطه‌ی کنسرن‌های فراملیتی: Exxon، Wal-Merk ، Nike و غیره... البته این کنسرن‌ها با حکومت ایالات متحده‌ی آمریکا رابطه‌ی تنگاتنگی دارند: معاون رئیس جمهورکنونی آمریکا، دیک چنی، سالها مستخدم کنسرن نفتی Heilliburton بود که کنسرنی است فراملیتی.
شما در کتاب خود مدارکی ارائه نداده‌اید. در پاسخ به آنهایی که می‌گویند شما تئوری توطئه سرهم بندی کرده‌اید چه پاسخی می‌دهید؟
ـ اولاّ، من باید نام برخی ازافراد را محفوظ بدارم و از اینرو نمی‌توانم در کتابم ازآنها نام برم.ثانیاّ آنچه من نوشته‌ام در اصل همان چیزهایی است که رئیس سابق بانک جهانی ژوزف استیگلیس Josrph Stiglitz در کتاب مشهورش با عنوان : «سایه‌های جهانی شدن» نوشته است. منتها او همه‌ی این اوضاع را از موضع و به زبان آکادمیک نوشته است و من از موضع یک دست اندرکار.
شما در کتاب خود چندین بار تاکید کرده‌اید که آنچه انجام داده‌اید دست کم در ظاهر غیرقانونی نبوده است. شما مامور CIA نبودید بلکه مستخدم شرکت آمریکایی Chas T.Main که شرکت مشاوره‌ای است بودید. پس چرا موقعی که استخدام شدید یک نفر بی پرده به شما گفت: اگر درباره‌ی ماموریت‌هایتان چیزی بگویید جانتان درخطر خواهد بود؟
ـ درظاهر همه چیز قانونی به نظر می‌رسید. کسی نمی‌گفت که آمار را دستکاری کنید، طرح‌های قشنگ برای پروژه‌های غیرقابل تحقق ارائه دهید. اما جان مطلب همین است. آنچه ما انجام می‌دادیم خلاف اصول شرافت و نزاکت بود و خلاف همه‌ی اصولی بود که در آمریکا موعظه می‌شد و می‌شود. در آمریکا اگر یک کارمند بانک اعتبار یا قرضه‌ای به شخصی بدهد که می‌داند این شخص قادر به بازپرداخت آن نخواهد بود محکوم به زندان می‌شود. ولی در عرصه‌ی بین‌اللملی این کارغیر قانونی نیست. اما این کار خلاف اصول شرافت و نزاکت است.
آیا این امر در ابتدای کار برایتان آشکار بود؟
البته که چنین بود. اما من نیر مانند هزاران کارشناس ویران کننده‌ی اقتصاد که امروز مشغول کارند با خودم می‌گفتم که کارم غیرقانونی نیست و نباید وجدانم ناراحت شود. اما وجدان من ناراخت بود.
چرا به دنبال کار دیگری نرفتید؟
ـ بسیار ساده. چون حقوق گزافی می‌گرفتم. زندگی تجملاتی داشتم. من در بیست و شش سالگی با شخصی آشنا شدم که مرا به بزرگترین سازمان جاسوسی آمریکا NSA (National Security Agency) معرفی کرد. این سازمان کارشناسان اقتصاد را انتخاب می‌کند و به شرکت‌های مشاور خصوصی تحویل می‌دهد تا رابطه‌ی رسمی با حکومت پنهان بماند. این سازمان کارشناسان را انتخاب می‌کند. در مورد شخصیت آنها و سوابق و توانایی آنها تحقیقات می‌کند. با دستگاههای الکترونی کشف دروغ مورد آزمایش قرار می‌دهد و سر انجام ، سران این سازمان در باره‌ی آنها تصمیم می‌گیرند. من برای آنها آدم ایدآلی بودم و مرا به آن شرکت فرستادند.
چه انگیزه‌هایی سبب شد شما این شغل را قبول کنید؟
ـ خاتواده‌ی من از طبفه‌ی متوسط آمریکا بود. پدرم معلم بود. من می‌خواستم از این شهر کوچک خارج شوم و به جاه و مقامی دست یابم. ناگهان این شغل به من پیشنهاد شد. چه سعادتی. من می‌توانستم زندگی مجللی داشته باشم. به سراسر جهان سفر کنم. در بهترین هتل‌ها به سربرم وبا اشخاص سرشناس آشنا شوم وبا آنها نشست وبرخاست کنم... در نخستبن ماموریتم در اندونزی با یک همکار مسن که وجدانش عذابش می‌داد آشنا شدم. او گفت: «ما برای پول شرافت خود را فروخته‌ایم. دیگر بس است «من لحظه‌ای تحت تاثیر او قرار گرفتم. ولی فقط لحظه‌ای.
شما به سرعت به این مقام رسیدید.
ـ آری سریع. من حقوق کلانی می‌گرفتم. در بهترین هتل‌های جهان به سر می‌بردم. با شاه ایران در تهران ناهار خوردم و در بیروت تصادفا با مارلون براندو آشنا شدم. با اشخاص متنقذ و قدرتمند جهان مذاکره می‌کردم. بهترین شراب‌ها را می‌نوشیدم و... از همه‌ی اینها لذت می‌بردم.
چرا از این شغل کناره‌گیری کردید.
ـ پیوسته و بیش از پیش عذاب وجدان به سراغم می‌آمد. متوجه می‌شدم که این زندگی تجملاتی مرا ارضا نمی‌کند. و دو واقعه رخ داد که سرانجام شک و تردیدهایم را تایید کرد و مرا به طور قطعی به کناره‌گیری واداشت. من در تمام سالهای اشتغال به کار با سران با نفوذی سروکار داشتم که درخواست‌های مرا با کمال میل می‌پذیرفتند؛ به استثنای دو مورد: عمر تریخوس، رئیس جمهور پاناما و جیم رولدوس، رئیس جمهور اکوادر. این دو نفر درخواست اغوای مرا نپذیرفتند. این دو نفر واقعا می‌خواستند جداّ به کشورشان خدمت کنند. این دو رئیس جمهور درخواست‌های آمریکا را رد کردند. تریخولو نمی‌خواست کنترل تنگه‌ی پاناما را به آمریکا واگذار کند ورولدوس با درخواست‌های کنسرن نفتی آمریکایی مخالفت کرد. و هر دو در سال ١٩٨١ در ظرف یک هفته در اثر سقوط هواپیما کشته شدند. پس از این دو حادثه بر من آشکار شد که چون ما ویران کنندگان اقتصاد موفق نشده بودیم، «شغال‌ها» دست به کار شدند: آدم‌کش‌های حرفه‌ای دست پرورده‌ی CIA.
آیا می‌شود از سیستمی که شما خدمت می‌کردید به سادگی کارکناره گیری کرد؟
ـ نه. ابتدا رئیس من تصور کرد که شوخی می‌کنم. اما من انگیزه‌ی اصلی کناره‌گیری خود را به او نگفتم، بلکه چنین وانمود کردم که در جستجوی یافتن کار دیگری هستم. من تلاش کردم نزد او بازهم مامور وظیفه شناسی جلوه کنم.
مگر جز این شخص دیگری بودید. شما همچنان کارشناس اقتصاد بودید و درتمام این مدت بیست سال سکوت کردید.
ـ اما من پیش از کناره گیری به نوشتن خاطراتم پرداختم. یکی از روسای سابق من متوجه این موضوع شد. بلافاصله او ماموریت پردرآمدتری را به من پیشنهاد کرد؛ مشروط براین که از نوشتن خاطرات صرف نظرکنم.
و شما پیشتهاد او را پذیرفتید.
آری.
این هم دراصل رشوه خواری است.
ـ آری. اما غیرقانونی نبود. و دلایلی داشتم که آن را بپذیزم.
چه دلایلی؟
پول فوق العاده زيادی بود. و من آن را گرفتم تا با آن یک موسسه‌ی غیرانتقاعی خیریه تاسیس کنم. هدف این موسسه حفظ محیط زیست و فرهنگ منطقه‌ی آمازون است. من کوشش می‌کنم از طریق این موسسه به ساکنین کشورهایی که با ماموریت‌هایم در طی این بیست سال به بحران اقتصادی و ورشکستگی دچار شده‌اند کمک کنم.
به واقع می‌خواهید آسیب‌هایی را که به این کشورها رسانده‌اید جبران کنید.
ـ آری. این تنها راه ممکن است که وجدانم آسوده شود. من نه تنها پول می‌پردازم بلکه به این کشورها سفر می‌کنم و با مردم این کشورها گفتگو می‌کنم.
من، با اینکه شغل مشاورت را حفظ کرده‌ام ، سکوت خودم را شکستم؛ زیرا پس از وقایع یازدهم سپتامبر نمی‌توانستم سکوت کنم. کشور ما از ایدآل‌های پدران بنیانگذار این کشور دوری کرده است. آنان وعده‌ی آزادی، برابری و عدالت برای همه‌ی ساکنین این کشور را دادند، نه بی‌بند و باری چند کنسرن. من می‌بینم که در عراق چه می‌گذرد. من ناظر سیاست مخرب حکومت بوش هستم. من می‌بینم که چگونه به زور آقای ولفوویچ را به ریاست بانك جهانی تحمیل کردند و به سراسر جهان نشان دادند که: بانک جهانی بانکی نیست که به کشورهای فقیر کمک کند تا اوضاع اقتصادی کشورشان را سروسامان دهند، بلکه این بانک، بانک آمریکاست که می‌خواهد فقط منافع خودش را تامین کند وبس.
-----------------
مصاحبه کننده: مارین لنارس.
برگرفته از نشریه‌ی فرانکفورتر روند شاو ، دوم ژوئیه ٢٠٠٥
ترجمه‌ی محمد ربوبی.
