گفتوگو با علي احمد سعيد (آدونيس) مطرح‌ترين شاعر عرب و كانديداي نوبل ادبيات؛
من مرگ‌انديش نيستم
علي احمد سعيد (آدونيس) يكي از بزرگ‌ترين شاعران خاورميانه در قرن بيستم و تاثيرگذارترين شاعر بر جريان شعري معاصر عرب است كه اشعارش به بيشتر زبان‌هاي زنده دنيا ترجمه شده است. او كه به همراه محمود درويش و نزارقباني به‌عنوان مشهورترين شاعران عرب در جهان شناخته مي‌شوند، چند سالي است كانديداي جايزه نوبل ادبيات است و خيلي‌ها از او به‌عنوان برنده اين جايزه در سال 2007 نام مي‌برند. آدونيس زمستان 84 ديداري چندروزه از ايران داشت و با بعضي از چهره‌هاي ادبي نيز ديدار كرد. رضا عامري به‌عنوان يكي از مترجمان او در اين سفر، گفت‌وگويي طولا‌ني با آدونيس انجام داده است كه به‌زودي در مجموعه‌اي با نام <آدونيس‌خواني در تهران> منتشر خواهد شد. متن زير قسمت كوتاهي از اين گفتوگو است.
شما همواره در مصاحبه‌هاي خود از نام بردن اشخاص طفره مي‌رويد. من به‌عنوان كسي كه بيرون از حوزه جهان عربي زندگي مي‌كنم، از شما مي‌خواهم كه به انتخاب خودتان يك شعر يا يك مجموعه شعر از شاعري عربي را به من معرفي كنيد.
طفره نمي‌روم. همواره با اين دغدغه بزرگ شده‌ام كه نبايد نظر خود را به ديگري تحميل كنم. لذت، مختص هر خواننده‌اي است و تأويل هم همين‌طور. حس مي‌كنم با اظهارنظر خودم به شعور ديگران بي‌احترامي مي‌كنم.
شايد اين استدلال شما درست باشد، ولي من از شما به‌عنوان يك دوست مي‌خواهم كه راهنمايي‌ام كنيد!
باز هم مي‌گويم كه اسم كسي را نمي‌آورم. از آوردن نام‌ها اكراه دارم. يكي از دلايل من اين است كه اگر قرار بود من تنها شاعر عرب باشم، آنگاه مانند انساني بودم كه در كويري تك و تنها زندگي مي‌كرد.
دوم اينكه مي‌ترسم گفته‌هايم بسان نوعي دوست‌يابي تلقي شود يا با نام‌آوردن باعث تقويت گروه يا جوانبي شوم كه اين مساله باعث در حجاب‌ماندن انسان‌هايي واقعا بارز و مستحق شود.
حالا كه اينقدر از معرفي يك مجموعه شعر معاصر عرب پرهيز مي‌كنيد، حداقل بگوييد كه از ميان آثار شاعران ايراني، كدام يك را خوانده‌ايد؟
متاسفانه به جز ترجمه‌هايي بسيار پراكنده، از شعر معاصر شما اطلا‌عي ندارم و صرفا اطلا‌عات من منحصر به شعر كلاسيك فارسي است. شعرهاي عمر خيام را از راه ترجمه‌هاي مختلفي كه از آن صورت گرفته و به ويژه ترجمه احمد صافي‌النجفي - شاعر عراقي - خوانده‌ام و از ميان اشعار كلاسيك بيشتر با شعرهاي عارفانه و صوفيانه همدم بوده‌ام.
چه مشتركاتي ميان شعر فارسي و شعر عرب وجود دارد؟ آيا مي‌توان ابوالعلا معري را با خيام يا متنبي را با سعدي مقايسه كرد؟ در چه ويژگي‌هايي براي شعر كلاسيك فارسي قائل هستيد؟
به نظر من در شعر عرفاني، جست‌وجوي ازل (مطلق) و يا ناشناخته و بي‌نهايت بسيار مهم است و براي رسيدن به آن، نكته مهم ناگسستني همانا آزادي است؛ آزادي به معناي كامل كلمه؛ آزادي بيان... و منظورم از آزادي بيان بيش از اندازه شاعران كهن ايراني در به‌كارگيري تخيل خود و رسيدن به اين نقطه مطلق يا بي‌نهايت است... در اين شاعران سه نكته مهم و مشترك مي‌توان مشاهده كرد: جست‌وجوي ناشناخته، آزادي تجربه و آزادي بيان.
به‌عنوان كسي كه علاوه بر شاعري، منتقد شناخته‌شده‌اي هم هستيد، نوشته‌هاي كدام يك از منتقدان عرب را بيشتر مي‌پسنديد؟
كمال ابوديب، جابر عصفور و خالده سعيد.
اما خالده سعيد كه فقط يك كتاب دارد، آن هم كتابي نيست كه در نگاه انتقادي امروز جايگاه مهمي داشته باشد!
شايد شما درست مي‌گوييد. خالده سعيد هنرهاي دراماتيك خوانده و بيشتر تلاش او در حوزه ادبيات نمايشي است.
بوعلقبيه يكي از منتقدان عرب در مجله <ابداع> نوشته است كه خالده سعيد (همسرتان) در بيشتر بحث‌هاي خود درباره شعر شما و همين‌طور درباره شعر منثور، تنها نظرات خانم سوزان برنارد را ترجمه كرده است. آيا شما اين گفته را مي‌پذيريد؟
مساله ترجمه يا استفاده از نظريات ديگران نيست. اين واقعيتي است كه خانم برنارد يكي از پيشگامان بحث در مورد نظريه‌هاي شعر منثور بوده و بر اكثر منتقدان از اين زاويه تاثير گذاشته است و اين چيزي نيست كه بر كسي پوشيده باشد.
گويا شما با داريوش شايگان، متفكر صاحب‌نام ايراني نيز آشنايي داريد. او را چگونه مي‌بينيد؟
به نظر من شايگان انسان بزرگي است...
آيا مي‌توانيم شايگان را با همتاي عربي‌اش يعني محمد الجابري مقايسه كنيم؟
شايگان از محمد الجابري بزرگ‌تر است.
شما در مصاحبه‌اي با ابوسقر اعلام كرده‌ايد كه <هر آنچه الجابري در <تكوين خرد عربي> گفته، شما آن را پيش تر در <الثابت والمتحول> به شكلي ديگر گفته‌ايد.> آيا همچنان بر اين نظر خود پايبند هستيد؟
همان جا نظرم را گفته‌ام. شايد چيزي را كه من گفته‌ام، به شكل طبيعي و از درون ميراث فرهنگ عربي به دست آمده باشد و آنچه كه الجابري گفته، همان مقوله‌هاست به اضافه نوعي روشمندي آكادميك.
شما مي‌گوييد كه شعر عرب از اجتماع و جامعه عربي جلوتر است. آيا مي‌خواهيد بگوييد كه جهان امروز عرب در حال انحطاط است و شعر، نو شده است، اما فكر نوشده‌اي در ميان اعراب باقي نمانده است؟!
بله، شايد ما در فرم تغيير كرده باشيم، اما در محتوا تغيير نكرده‌ايم... اگر ما امروز در هنر و ادبيات، ظاهري مدرن داريم و اگر انديشه‌هايي گاه پيشرو نيز ديده مي‌شوند، به پيشرفت طبيعي جامعه و حركات دروني و تطور آن بازمي‌گردد، زيرا وابسته به گسست‌هايي است كه از ارتباطمان با انديشه غربي ناشي مي‌شود. متاسفانه اين تناقض‌ها هست...
پس چرا با چنين انديشه‌اي هنوز به‌نوعي عرفان پايبندي نشان مي‌دهيد؟
من به عرفان بسان ايماني ديني نگاه نمي‌كنم بلكه آن را بسان راه و روشي مي‌بينم؛ روشي هستي‌شناسانه از جهت مفهوم‌هاي خود درباره مرئي و نامرئي، باطن و ظاهر و از اين جهت كه مي‌گويد حقيقت در پشت سر ما نيست، بلكه در پيش رو و آينده نهفته است...
آقاي آدونيس! به نظر مي‌رسد كه حداقل در آخرين اشعار خود به نوعي نيهيليسم عرفاني و مرگ‌انديشي نزديك شده‌ايد. منظور من <كنسرت تأويلي ديگر براي بحرالميت> يكي از منظومه‌هاي اخير شماست!
نه، من هيچ وقت چنين اعتقادي نداشته و ندارم. من مرگ‌انديش نيستم، بلكه همواره به زندگي فكر مي‌كنم و معتقدم براي اين زندگي بايد دست به كارهايي زد. پس اين نظريه‌اي نيهيليستي نيست.
در اين ميانه ممكن است نظر شما را درباره انتحار كه مساله‌اي خاورميانه‌اي هم هست، بپرسم؟
من اعتقادي به انتحار ندارم. زندگي موهبتي است كه يك بار به انسان داده مي‌شود و انسان بايد اين زندگي را سرشار بگذراند. من ضد انتحار هستم!
آيا در استفاده شما از قناع (نقاب)، نوعي اعتقاد به انتحار و نفي شخصيت خود شاعر وجود ندارد؟
گفتم، من ضدانتحارم.
آدونيس نخستين كسي نبوده كه در شعر <قناع> را مورد استفاده قرار داده؟
نه، ديگراني مثل البياتي و... هم بوده‌اند.
آيا مي‌توانيم بگوييم آدونيس نخستين كسي بوده كه <قناع> را در يك كتاب و به شكل پروژه‌اي مورد استفاده قرار داده است؟
از جهاتي شايد بله؛ البته مي‌توانيد در اين زمينه به نظريات جابر عصفور (منتقد سوري) هم مراجعه كنيد.
اما به نظر مي‌رسد اين فاصله يا قناع در مجموعه <الكتاب> شما بيشتر شده است؛ همچنان كه خودتان <الكتاب> را دست‌نوشته‌اي از متنبي خوانده‌ايد!
شايد چون فاصله ميان ما داراي زمان و تاريخي مشخص است.
آيا به اين تكرار تاريخي اعتقاد داريد؟ و اصلا چه فايده از اين تكرار تاريخ؟
... چون اگر تاريخمان را نخوانيم، قادر به خواندن اكنونمان نخواهيم بود. ما و كلا مسلمانان، تاريخ را آنچنان كه بايد نخوانده‌ايم، يا بهتر است بگويم تاريخ سلطه را خوانده‌ايم، تاريخ جشن‌ها و روابط شاهان... ما تاريخ خطاها، تراژدي‌ها و فاجعه‌ها را نخوانده‌ايم، تاريخ طغيان‌هايي را كه همواره در تاريخمان فراوان بوده، نخوانده‌ايم. آن كشتارها و سلا‌خي‌هاي انساني را نخوانده‌ايم... ما بايد تاريخمان را همان‌گونه كه بوده بخوانيم؛ تاريخ مردم را در بازار، محله‌ها و خانه‌ها...
من جمعه به بازار تهران رفته بودم... و زندگي‌اي را كه جريان داشت، نگاه مي‌كردم؛ آدم‌هايي كه چيزهاي مختلفي را به معرض فروش گذاشته بودند. با اينها روياهايي ديدم و تاريخ انسان‌هاي كوچه و بازاري را كه نوشته نمي‌شود يا نمي‌نويسيم و نمي‌خوانيم... در <الكتاب> هم به نظرم با نوعي از دوباره‌خواني تاريخي روبروايم؛ تاريخ ملت‌ها، نه حكومت‌ها.
پس مي‌توانيم بگوييم كه به‌نوعي به سوي بازخواني تاريخي رفته‌ايد!
بازخواني و شايد هم نوعي محاكمه تاريخ شرق! هدفم بيشتر مسائل فراموش‌شده و نانوشته تاريخ بوده است.
پس مي‌توانيم اين تجربه را نوعي خوانش تاريخي هم بناميم.
ممكن است، اما متني تاريخي و آنگونه كه من خوانده‌ام... و گفته‌ام كه ما متاسفانه خواننده خوب و بزرگ نداريم. ما جمعيتي نزديك به يك ميليارد و 300 هزار نفر هستيم، اما خواننده‌هاي خوبي براي متون ديني و تاريخي‌مان نداريم.
آقاي آدونيس! چه چيزي باعث مي‌شود كه شما شاعراني مانند ابونواس يا بشار ابن برد كه هر دو اصليتي ايراني دارند را در رديف شاعران مدرن قرار مي‌دهيد؟ آيا در اينجا ميان تعريف مدرن و مدرنيته التقاطي به وجود نيامده است؟
من در اين باب و فرق ميان مدرن و مدرنيته جاهاي مختلفي سخن گفته‌ام... اما در مورد اين شاعران بيشتر منظورم اين است كه مدرنيته ارزشي في‌ذاته نيست و ممكن است برخي از پيشينيان در برخي آثارشان از ما مدرن‌تر باشند... مدرنيسم مساله‌اي عربي است و وقتي مي‌گوييم امري وارداتي از غرب است، دچار خطاي بزرگي شده‌ايم؛ چون در اين صورت به اين مي‌ماند كه ما تاريخ و شعر خود را فراموش كرده‌ايم. شاعراني چون بشار و ابونواس داراي مدرنيته‌اي بوده‌اند و حتي شاعري مثل بشار در مورد مفهوم مدرن و تجدد در شعر خود به‌نوعي سخن گفته است...
شعر نو يا مدرن اما اصطلا‌حي عربي است و بحث‌ها و خوانش‌هاي انتقادي در نقد عربي براساس سنت و گذشته و رابطه‌اش با آينده رقم خورده است و بعد مساله زبان عربي است. زبان نزد برخي از شعراي ما صرفا به‌عنوان ابزار به كار گرفته شده است... ما بايد نسبت به خود سختگير باشيم، چون مساله شعر شفاف‌كردن هستي انسان است و به همين خاطر بايد بتواند اين نيروي انساني ذاتي ما را تجسد بخشد... چگونه ممكن است شاعري زيباشناسي جديدي بيافريند با زباني كه تاريخ زيباشناسي آن را نمي‌داند؟ آيا اين معقول است كه ما شاعري ايراني را بيابيم كه بگويد من شعر حافظ را نمي‌خوانم، چون او شاعر كلاسيكي است؛ يا شاعري فرانسوي بگويد بودلر و رمبو را نمي‌خوانم، چون آنها كلاسيك شده‌اند؟ موهبت، سرچشمه‌اي است كه اگر آن را به‌طور مستمر حفظ نكنيم، به مرور رسوباتي جاي آن را مي‌گيرند و آن را خواهند كشت. شايسته است شاعر و بويژه شاعر امروز، معرفتي بالا نسبت به شعر داشته باشد و همين‌طور احاطه‌اي وسيع بر همه علوم انساني... شاعر امروز بايد بر عليه سهولت و سرعت مبارزه كند!
آقاي آدونيس خود را در شعر متأثر از چه كساني مي‌بيند؟
من بيشتر متأثر از انديشه‌ها هستم؛ انديشه كساني مانند نيچه، هراكليتوس...
آيا شما تحت تاثير جريان سوررئاليستي فرانسه نبوده‌ايد؟
نخست بگويم كه شاعر نبايد از كسي متأثر باشد، به اين معنا كه هر شاعر بايد شيوه و طريقتي جداي از ديگر شاعران داشته باشد...
اما شما در مصاحبه‌هايتان خلا‌ف اين را گفته‌ايد!
من گفته‌ام كه ما يك شاعر راستين متأثر از جريان سوررئاليستي نداشته‌ايم... و به اين معنا آري تأثيرپذيري خوب است، اما تأثيرپذيري به اين شكل كه واقعا مكتبي يا جرياني را به‌طور كامل بشناسيم... و همين‌طور كه گفته‌ام ما شاعري كه واقعا متأثر از جريان سوررئاليستي بوده، نداريم. ممكن است شاعري از اين شعر يا آن شعر يا فلا‌ن گفته برتون تأثير پذيرفته باشد، اما به شكل كامل نه.
ولي سرچشمه‌هاي شعر شما را مي‌توان در شاعري چون خليل الحاوي ديد. نظرتان درباره او چيست؟
خليل الحاوي شاعر خوبي است و جايگاه شايسته‌اي را هم در شعر عرب به خصوص لبنان دارد، اما شباهتي به من ندارد.
ولي به نظر مي‌رسد اشعار خليل الحاوي در به‌كارگيري اساطير و نگاه او به عرفان به شما پهلو ميزند و ديگر اينكه شعر او به‌نوعي درونمايه‌اي سوررئاليستي هم دارد.
او در به‌كارگيري فكر و اسطوره و عرفان شبيه من نيست و روشش هم اصلا شباهتي به من ندارد. اضافه بر اين او از جريان‌هاي انگليسي و به ويژه اليوتي متأثر است، در صورتي كه من متأثر از جريانات فرانسوي‌ام و راه و روشمان هم با يكديگر تفاوت دارد. با اين همه من براي او احترام زيادي قائلم... و سخت است كه شاعري درباره شاعري ديگر سخن بگويد!
گويا خود را متأثر از انديشه‌هاي نيچه مي‌دانيد و جاهايي هم به اين موضوع اشاره كرده‌ايد. آيا در مقوله‌هاي زباني هم به او نزديك مي‌شويد يا نگاهي ديگر داريد؟
به نظر من‌هايدگر در نظريه‌هاي زباني خود به نظريه‌هاي عربي نزديك‌تر است تا نيچه. زبان در نظر اعراب يك هستي است و هايدگر همين را با روش و زباني عميق بازگو مي‌كند. زبان در اين معنا، وسيله و ابزار روشنگري نيست، بلكه خود شيء است. فكر مي‌كنم اعراب در كاركردهاي گذشته زباني خود به شكلي فطري از نگاه‌هايدگري به زبان پيشي گرفته بودند.
با اين دقتي كه شما نسبت به نظريه‌هاي ديگران داريد، چرا فاقد مباني نظري يا تئوريك براي شعر هستيد؟ آيا اعتقادي به تئوري شعر نداريد؟
در اين سطحي كه شما مي‌پرسيد، بايد بگويم كه اگر من مي‌دانستم كه چه مي‌خواهم بگويم و چگونه مي‌خواهم بگويم، از نوشتن دست مي‌كشيدم. انساني كه خود را كاملا بشناسد، به سنگ تبديل مي‌شود. به همين دليل فكر مي‌كنم كه شاعر نبايد خود را توضيح دهد. شاعر بايد با مشكلات خود زندگي كند تا بتواند دست به آفرينشگري بزند. كسي كه خود را بشناسد، ديگر نياز به شناخت ندارد و از نوشتن دست مي‌كشد.
شعر با حركتي حلزون‌وار به دور خود مي‌چرخد. حافظ و متنبي و گوته و ابونواس با همديگر درون بيشه‌زاري بزرگ همسايه‌وار و دوستانه و بيرون از زمان و مكان زندگي مي‌كنند.
