• پایان فعالیت بخشهای انجمن: امکان ایجاد موضوع یا نوشته جدید برای عموم کاربران غیرفعال شده است

واقعاً مردم آذربایجان ترک نیستند؟

Behrooz

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
7 سپتامبر 2004
نوشته‌ها
10,988
لایک‌ها
292
سن
46
محل سکونت
Tehran
نزديك به 2 ماه پيش در اين تاپيك http://forum.persiantools.com/showpost.php?p=784529&postcount=377 درخواستي از 2 كاربر " آتاباي " و " آتورپات " نمودم براي پاسخ دادن به يك ادعا كه هر يك از اين 2 بزرگوار نظر متفاوتي بر روي موضوع داشتند .
درخواست شد كه هر يك از كاربران مستندات خود را ارائه كنند تا بتوان بر روي آنها قضاوت كرد .
بعد از گذشت 15 روز جناب آتاباي مقاله تحقيقي خود را ارائه نمودند كه همه دوستان آنرا خوانده اند اما از آقاي آتورپات خبري نيست .

جالب است كه كاربر " آتورپات " تا قبل از اين درخواست بسيار در اين فروم گرد و خاك ( به قول عاميانه ) مي كردند و هركس را كه با نظر ايشان مخالف بود دشمن ملت و ايران مي خواندند و تهمت هاي ناروا به همه نسبت مي دادند و كار را تا آنجا كشاندند كه تهديد به بستن فروم كردند ( همچنين زير فشار قرار دادن بدنه سايت براي ايجاد گروه تاريخ و مديريت آن ) اما بعد از اينكه بنده مدعي شدم كه ايشان را مي شناسم و مقاله هاي ايشان را در جوامع اينترنتي ديگر خوانده ام ( با نام كاربري متفاوت از اين نام ) همچنين بعد از مقاله جناب آتاباي سكوت اختيار كرده اند و لاقل با اين نام كاربري مطلبي را نمي نويسند .

شايسته بود لاقل به اين ادعاي خود كه اينهمه هم پافشاري مي نمودند پاسخي مي دادند ، چون با عدم پاسخ ايشان به ادعاي خود اين مطلب در ذهن همه تداعي مي گردد كه ايشان پاسخي براي ادعاي خود ندارند و الان صلاح را در اين مي بينند كه لاقل با نام كاربري قبلي خود كه براي همه علاقه مندان اين حوزه آشناست مطلبي را ننويسند .
 

siroos1

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
16 می 2006
نوشته‌ها
23
لایک‌ها
0
بهروز عزيز چرا بحث رو كش ميدي؟ آتاباي كه نتونست ادعاش رو ثابت كنه حتي لغتنامه دهخدا رو هم نديده بود كه گفته واژه "من" در كتيبه ها هست
درصورتيكه آتورپات گفته بود اين واژه در كتيبه ها و متنهاي باستاني هست
نوشته استاد دوست زاده رو دوباره بخونيد چيزهاي جالبي داره

من بعنوان يه برادر كوچكتر از همه دوستان ميخوام كه سعي كنن با آرامش بحث ها رو جلو ببرن چون تازه اين تاپيك داره خوب ميشه
از استاد آتورپات عزيز كه واقعا تاپيكهاي علمي و پر باري ميزنه خواهش ميكنم كه گذشته ها رو فراموش كنه و بخاطر پاك شدن بعضي از نوشته هاش ما رو از دانشش محروم نكنه

همهمون مشكل اقتصادي و غيره زياد داريم ولي بايد بتونيم همديگر رو تحمل كنيم بخدا زندگي خيلي مسائل داره و همين دوستيهاس كه ميتونه بار غم رو كم كنه

بهروز جان شما هم زياد سخت نگير باور كن دنيا ارزش اين چيزا رو نداره
 

Behrooz

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
7 سپتامبر 2004
نوشته‌ها
10,988
لایک‌ها
292
سن
46
محل سکونت
Tehran
بهروز عزيز چرا بحث رو كش ميدي؟ آتاباي كه نتونست ادعاش رو ثابت كنه حتي لغتنامه دهخدا رو هم نديده بود كه گفته واژه "من" در كتيبه ها هست
درصورتيكه آتورپات گفته بود اين واژه در كتيبه ها و متنهاي باستاني هست
نوشته استاد دوست زاده رو دوباره بخونيد چيزهاي جالبي داره

من بعنوان يه برادر كوچكتر از همه دوستان ميخوام كه سعي كنن با آرامش بحث ها رو جلو ببرن چون تازه اين تاپيك داره خوب ميشه
از استاد آتورپات عزيز كه واقعا تاپيكهاي علمي و پر باري ميزنه خواهش ميكنم كه گذشته ها رو فراموش كنه و بخاطر پاك شدن بعضي از نوشته هاش ما رو از دانشش محروم نكنه

همهمون مشكل اقتصادي و غيره زياد داريم ولي بايد بتونيم همديگر رو تحمل كنيم بخدا زندگي خيلي مسائل داره و همين دوستيهاس كه ميتونه بار غم رو كم كنه

بهروز جان شما هم زياد سخت نگير باور كن دنيا ارزش اين چيزا رو نداره
سيروس عزيزم

راستش من سخت مي گيرم و نه اينكه از كش آمدن مطلب خوشم مي آيد .
من از اين دو دوست درخواست كردم به جاي اينكه همديگر و ديگران را متهم كنند بيايند و براي ادعا هاي خود سند بياورند . اما برخي از دوستان كم لطف هستند .
حتي زماني كه شما در اين سايت عضو نبوديد ما پيشنهاد فراموشي همه چيز را داديم و به برخي از دوستان پيشنهاد داديم اگر افتخار بدهند لقب دوست را هم يدك بكشيم اما خب اين دوستان نپذيرفتند و باز به جنگ يكطرفه ادامه دادند . باز هم اينجا تاكيد مي كنم كه قبل از همه اين سخنان و داستان ها ما انسان هستيم و روي يك كره خاكي زندگي مي كنيم و اين نقطه مشترك بزرگي براي همه است اما يادمه همين حرف مرا هم برخي دوستان به سخره گرفتند و دوباره تاپيك را منحرف كردند .
بگذريم
خوشحالم كه در اين اعتقاد هستيد و اين نقطه خيلي خوبي براي يك شروع دوباره براي همه ما است .
 

live for what?

مدیر بازنشسته
تاریخ عضویت
18 آگوست 2006
نوشته‌ها
9,078
لایک‌ها
374
محل سکونت
Wish! In Your Mind!
اصلآ نمی خوام تاپیک منحرف کنم چون احساس میکنم داره به جاهای خوبی میره! هدف از گفتن این حرفها عوض کردن عنوان تاپیکه اگر امکانش باشه یا حداقل این بحث های جالب زبان شناسی به جایه دیگه ای بره
متاسفانه اینجا بحثی میشه که در سراسر تاریخ بشری بوده و نتیجه ای به جز تباهی نداشته!
رو این جمله تاکید میکنم!
تاریخ چیزیست که به ما نشون میده هیچ کس از گذشتگان درسی نگرفته!
بحث های نژادی و تعصب های نژادی سطح پایین ترین بحث در طول تاریخه
من از اون آدم هایی نیستم که میگن همه ما آدمیم پس فرقی بین منه ایرانی و آنهای غربی و شرقی نیست بیاییم یک ملت شویم و ..... نه انسانها به دلایل گوناگون احتیاج به مرز بندی دارن! اینکه چه کسی در چه مرزی قرار بگیره بحثه جدایه اما چرا باید اینگونه شود به خاطر حداقل کردن تنش در زندگی روزمره است. انسانها به خاطر داشتن انواع عقاید و تربیت ها نمی تونن (حداقل در این زمان) در یک قالب جمع شوند. اما تفاوت انسانها به نژادشون نیست. چه اهمیت داره آذربایجانی ها ترک های ترک زبان ایرانی باشن یا آریایی های آذری زبان ایرانی؟ نکته مهم ملتی مشترکه توجه کنید در تمام دنیا شاید حتی یک ملت هم پیدا نشه که تنوع نژادی نداشته باشه!!! پس نژاد در مقابل ارزش های دیگر در سطح پایین تری قرار داره حتی از نظر من در پایین ترین سطح. نگاه به عاقبت مردمانی که به دنبال اصلاح نژاد و ساختن حکومتی بر پایه نژاد برتر بودن پوچ بودن اون به ما اثبات میکنه. جنگ های بالکان و قفقاز که هنوز ادامه داره خاطرات هنوز زنده جنگ جهانی و جنگ های اعراب در برابر اسرائیل و صدها و هزاران نمونه دیگه!
دوستان متاسفانه سیاست های فرهنگی فعلی به خاطر گره خوردن در سایر سیاست ها ایران امروز ما رو به جایی میبره که بسیار خطرناکه. توجه نکردن به اصولی که ملتی را نسبت به جاهای دیگه متمایز میکنه و فرهنگ سازی نکردن. تغذیه درست ندادن به کودکان ما در مدارس همه دست در دست هم میدن که بزرگترین سهل انگاری تاریخ کشور (اگر نگیم خیانت) در حال شکل گیریه. امروز که حکومت به جایی میره که شایسته نیست وظیفه ی ماست که با دامن نزدن به بحث های تفرقه برانگیز وظیفه ی خودمون انجام بدیم. منظورم این نیست که اگه حقی از کسانی ضایع میشه کلآ سکوت کنن. نه! اما شمشیر از رو بستن برای برادران هم وطن و متاسفانه تهدید های مسلحانه که اینجا هم دیده شد! نمی تونه هیچکسی رو به هدفش برسونه!
این بحث های زبان شناسانه هم بسیار جالبه. اما از اون جالب تر استناد بعضی از افراد به این بحث ها برای برتری یکی بر دیگریست! اصولآ رسالت زبان پیشرفت نوع بشره و بعضی از برداشتها تاسف برانگیزه!
در نهایت نقل قولی کنم از فیلسوفه فقید ایرانی علامه محمد تقی جعفری که به خاطر وجه و احترام داخلی و خارجی همچنین آثاره ارزشمند ایشون میشه به عنوان یکی از بزرگان اندیشه ایران معاصر ازشو نام برد!
در جلسه ای فکر کنم در ترکیه از ایشون شخصی پرسید بلاخره نظامی ترک بود یا فارس و علامه جواب داد مردی برای بشریت!
مرد ترکی که به فارسی شعر گفت. اینها مهم نیست اون مردی بود که بشریت درس میداد. درسی برای زندگی بهتر البته این جمله ی بالا ماله خودمه جواب علامه همون یه جمله بود
 

atabay danyeli

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
12 می 2006
نوشته‌ها
32
لایک‌ها
0
با درود و پوزش از دیرکرد

نازنین ، حقیقت دست نیافتنی نیست آن را در زیر بزرگترین دروغها مدفون خواهی یافت.



یادم می آید وقتی در این انجمن به بعضی از تحریف ها و ... که توسط پان ایرانیست ها مطرح می شد جوابیه می نوشتم به انواع تهمت ها آراسته شدم و شخصی بنام آتور پات خان که تمام تحریفات پان ایرانیست ها را طوطی وار تکرار می نمودند در همان اوایل ادعا کردند :

پست 161
(نمونه‌اي از ادبيات غني(!) پانتركيست‌ها را مي‌توان در نوشتار آقاي atabay danyeli ديد. ظاهرا بتازگي عضو شده‌اند (تنها همين پيام را فرستاده‌اند) اما رنج پيشين دارند و احتمالا چون نمي‌خواستند آي‌دي پيشينشان خدشه‌دار گردد با شناسهء تازه دوباره عضو شدند كه بنده را مورد لطف خود قرار داده و درس اخلاق دهند....)

در همان موقع جواب دادم که معلوم است با سنت آی دی عوض کردن آشنا می باشند و از آنجایی که مستند نمی نویسند بزودی جا خواهند زد. تا اینکه ایشان مدعی شدند :

پست 198
(دوستمان easter به خط عربي اشاره كردند كه با اجازهء ايشان بنده تصحيح مي‌كنم و مي‌گويم كه نام اين خط فارسي است نه عربي. اعراب هرگز چنين خطي نداشتند. حتي يك جمله و يا يك واژه با چنين خطي پيش از يورش تازيان به ايران در نزد اعراب نبوده است؛ نه بر سنگ و نه بر چوب و نه بر پوست و نه بر استخوان!
اگر ايرانيان قرآن را با خط فارسي نسك كردند دليلي بر آن نيست كه اين خط اختراع تازيان باشد. آنان سواد نداشته كه بخواهند خط داشته باشند.)

ما به دل نگرفتیم و پیراهن عثمان هم نکردیم که این گفته اهانت مستقیم به پیغمبر و حضرت علی به عنوان اولین کاتب وحی محسوب می گردد و تهدید به گزمه و گزلیک هم نکردیم ، تنها در خواست کردیم که ادعای خود را اثبات کند. چرا که تا اینجای کار معلوم بود که ایشان بدون مطالعه و اطلاع از تاریخ زبان و خط آن جیز هایی را که به ایشان گفته اند تکرار میکنند و نمی دانند که ایرانیان پارس زبان تا قرن سوم هجری هر چه نوشتند به خط معروف به پهلوی که خود از ترکان اویغور اقتباس کرده بودند می نگاشتند و در زمان باستان هم که به میخی و با اقتباس از سومریها.

تا اینکه در جواب به یکی از نوشته های توهین آمیز ایشان ادعا کردم که واژه " من " از ترکی وارد فارسی شده است و ایشان در جواب :

پست 249
(انيشتين! واژهء «من» كه ضمير است در همهء‌ متنها و كتيبه‌هاي كهن ايراني از اوستايي و فارسي باستان گرفته تا زبان پهلوي اشكاني و ساساني و فارسي كنوني و كردي و ... همه و همه آمده است يعني بيش از 3500 سال دستكم قدمت دارد كه آريائي است و اگر تنها كتيبه‌هاي فارسي باستان را درنظر بگيريم كهن بودن اين ضمير به 2500 سال پيش برمي‌گردد!)

و من از ایشان خواهش کردم از میان آن همه کتیبه و ... تنها یک مورد برای من مثال بیاورند و دوباره ایشان نوستند :

پست 259
(اگر پيمان ببندي كه از دشنام و انگ و ناسزا دوري كني و نيز دست به سينه و دو زانو بنشيني و پرسش خود را مطرح كني، شايد دلم به رحم آمد و پاسخ دادم. راه ديگر اين است كه به كس ديگر بگويي كه پرسشت را عنوان كند يا اينكه با يك آي‌دي تازهء ديگر بيايي كه پيشينهء آن روشن نباشد.)

و ایشان رفتند که با جواب برگردند و با آی دی دیگر بر گشتند.
چیزی که در این میان وجود دارد این است که با تحریف و دروغ تاختن به بنیان های فرهنگی یک ملت ممکن است عده ای غیر مطلع و بی سواد (با آن عده که منتظرند تا حرفی هر جند سراسر دروغ تنها مطابق میل آنها گفته شود و به وجد بیایند و احسن احسن راه بیاندازند کاری ندارم)را برای مدتی گول بزند اما همیشگی و مداوم نخواهد بود و عاقبت این کار رسوایی زننده ای است که پان ایرانیست های یهودی مسلک اکنون بدان دچارند.

و اما در مورد بخش اول نوشته ام که اختصاص داشت به اثبات ریشه پارسی نداشتن واژه " من " ، آقای دوست زاده که دقیقا قلم و علم به زمین افتاده آتور پات را به ارث برده اند ، جوابیه ای نوشته اند که بیشتر از اینکه مایه خرسندی ام شود مایه تاسف من شد.

آقای دوست زاده ، وقتی دانش مطلبی در اختیار آدم نیست علما بیشتر به سکوت کردن توصیه کرده اند. جان برادر از دو حال خارج نیست ( این توصیه را یک بار هم موقعی که آتور پات زنده بود کرده ام) یا میدانی و تحریف میکنی که متاسفم و یا نمیدانی و تکرار میکنی که متاسف ترم.
خداوند بیامرزد استاد گرامی آقای دکتر شهرستانی را که یک روز در کلاس درس هنگام صحبت از سلیس و بلیغ و مدلل بودن سخن مثالی زدند که این هم جمله است اما سراسر غلط :

خسن و خسین هر سه دختران موقاویه

توضیحات شما در باب " من " این جمله را در ذهن من تداعی کرد.

خواسته ای اثبات کنی که " من " در فارسی باستان وجود داشته است ، اگر اهل منطق باشی که به تفصیل آورده ام قدما به " من " در متون فارسی باستان و زرتشتی کهن " من " نمی گفتند و اگر آرزوی شما را برآوریم و بپذیریم که " من " می گفتند آنوقت یک شیر پاک خورده ای که الفبای زبان شناسی هم نداند نمی پرسد که پدران بزرگوار مگر دل درد داشتند که یک جا از " ادم " و جای دیگر از " من " استفاده میکردند؟

مثال آورده ای :

Dârayavaush : xshâyathiya : manâ : pitâ : Vishtâspa
Darius the King says: My father was Hystaspes
داریوش شاه میگوید: پدر من ویشتاسپ است.
اول توضیحی بیاورم تا کمی فارسی تمرین کنیم
ضمایر در هر زبانی چند گونه اند مثل
ضمایر فاعلی : در پارسی امروز : من تو او ما شما ایشان
ضمایر ملکی : در پارسی امروز : ام ات اش مان تان شان
و ضمایر دیگر از قبیل مفعولی و اشاره و ....
ضمایر فاعلی خود دو دسته اند 1- ضمایر فاعلی منفصل و غیر وابسته 2- ضمایر فاعلی متصل و وابسته
شما در ترجمه متن بالا با رندی کامل جای ضمیر فاعلی و ملکی را با هم عوض کرده ای. " man " در ادبیات باستان معانی دیگری هم دارد ولی دلیل نمیشود. من با شکل کلمه کار ندارم.
آن یکی شیر است اندر بادیه ....
یکم : manâ pitâ یعنی پدرم و وقتی شما در فارسی میگویید " پدر من " یعنی " پدرم " و " من" در آن نقش فاعلی ندارد. در هیچ نوشته باستانی شما نمی تونید حتی یک جمله پیدا کنید که در آن واژه " من " در نقش فاعلی بکار رفته باشد. در تمام نوشته های باستان " مان " را در حالت ضمیر ملکی و یا حالت اضافی داریم که هیچ ربط زبان شناختی به " من " در حالت فاعلی ندارد.
دویم : تلفظ manâ یا man که در اکثر نوشته های باستان در نقش ضمیر ملکی و فاعل متصل و وابسته ظاهر می شود ، می شود " مان " که امروزه هم به عنوان ضمیر ملکی اول شخص جمع کاربری دارد مثل : کتابمان پدر مان مدادمان و ...
سوم: یک با دیگر به متن بالا برگردیم شما manâ (مانآ ) در فارسی باستان و ضمیر ملکی My در انگلیسی و من در فارسی را یکجا معادل سازی کرده اید و ادعای زبان دانی فارسی هم دارید؟


بعد آمده ای و کار را خراب تر از پیش کرده ای :
حالا در فارسی بگوییم:
نام من محمد است.
در انگلیسی:
my name is Mohammad.
در آلمانی:
mein Name ist mohammad
در فرانسوی:
mon nom est mohammad
میبینید که سه تا واژه من نام است در هر سه زبان وجود دارد

اینجا ست که نمیتوانم قبول کنم که از روی نادانی این حرف ها را میزنی این همه جعل هدفمند و از پیش طراحی شده است.

جمله " نام من(نامم ) محمد است " زمین تا آسمان با " من محمد هستم " متفاوت است .

این دو جمله در فارسی باستان میشود :

Manâ nâman Mohammad ( نام من(نامم ) محمد است )
Adam Mohammad ( من محمد هستم )

این دو جمله را به اوستایی بر خوانیم


Mana nâma Mohammad ( نام من(نامم ) محمد است )
Azam Mohammad ( من محمد هستم )

این دو جمله را به انگلیسی هم بر خوانیم


My name is Mohammad ( نام من(نامم ) محمد است )
I am Mohammad ( من محمد هستم )


آلمانی و فرانسوی هم آورده ای که مثلا بگویی در گروه جعلی زبان های هندو اروپایی یک سانند اما فراموش کرده ای که در جدولی که در مطلب قبلی ام آورده ام نشان داده ام که " من " هیچ تشابهی با این به اصطلاح طبقه زبانی ندارد. از دوستان خواهشمندم یک بار دیگر آن مطلب را مرور فرمایند.

در انتها ادعا شده است :

درباره متون پارثی/پهلوی شما نیز به اغلب متون پهلوی/پارثی یعنی آثار مانویان نیز نگاهی نکردید وگرنه همینگونه است و هر دو تا ضمیر باز وجود دارد. این متون مال قرن چهارم تا هشتم/نهم میلادی میباشند و هیچ هژوارش هم ندارد.
در پی این نیستم اثبات کنم ما هم شب جمعه حالیمان است ، برای اینکه نشان دهم چقدر بی مایه تحریف میکنید و برای اینکه خوانندگان محترمی هم که به ادبیات قدیم آشنا نیستند اندک آشنایی حاصل شود به نکاتی اشاره میکنم :

" هزوارش Hozvaresh که در پهلوی به شکل اوزوارشن uzvarshen می باشد عبارت است یک رشته لغاتی که سامی بوده و از لهجه آرامی در نوشته های پهلوی وارد شده است. این واژه ها نوشته می شد اما خوانده نمی شد و خواننده هنگام خواندن آن لغات به جایشان معادل های ایرانی را به تلفظ می آورد .... استاد هاشم رضی دانش نامه ایران باستان ص419"

" در این خطوط ( پهلوی ، پارتی ، سغدی و خوارزمی ) تعدادی از کلمات آرامی الاصل همراه با تغییراتی نوشته میشد و لی در تلفظ معادل معنایی آن ها در زبان های ایرانی به کار می رفت این کلمات را در زبان پهلوی هزوارش می نامیدند ..... استاد احمد تفضلی تاریخ ادبیات ایران پیش از اسلام ص 24)"

دوستان ملاحظه می فرمایند که این گروه تا آنجایی رشته کار از دست شان خارج و دستپاچه شده اند که بی محابا دست به تحریف حتی زبان و تاریخ خود هم می زنند چه رسد به تاریخ و زبان اقوام دیگر.

و اینها هیچ ربطی به دهخدا و دهخدا دانی و دهخداخوانی حقیر نداشت

امیدوارم آقای دوست زاده بتوانند به جای جعل " من " در کتیبه های باستان به " من " واقعی خود بر گردند و به " من " اقوام دیگرهم احترام بگذارند.
 

doostzadeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
28 آگوست 2006
نوشته‌ها
13
لایک‌ها
0
در پی این نیستم اثبات کنم ما هم شب جمعه حالیمان است ، برای اینکه نشان دهم چقدر بی مایه تحریف میکنید و برای اینکه خوانندگان محترمی هم که به ادبیات قدیم آشنا نیستند اندک آشنایی حاصل شود به نکاتی اشاره میکنم :

" هزوارش Hozvaresh که در پهلوی به شکل اوزوارشن uzvarshen می باشد عبارت است یک رشته لغاتی که سامی بوده و از لهجه آرامی در نوشته های پهلوی وارد شده است. این واژه ها نوشته می شد اما خوانده نمی شد و خواننده هنگام خواندن آن لغات به جایشان معادل های ایرانی را به تلفظ می آورد .... استاد هاشم رضی دانش نامه ایران باستان ص419"

" در این خطوط ( پهلوی ، پارتی ، سغدی و خوارزمی ) تعدادی از کلمات آرامی الاصل همراه با تغییراتی نوشته میشد و لی در تلفظ معادل معنایی آن ها در زبان های ایرانی به کار می رفت این کلمات را در زبان پهلوی هزوارش می نامیدند ..... استاد احمد تفضلی تاریخ ادبیات ایران پیش از اسلام ص 24)"

شما بهتر است یجای غرور اندکی بیشتر مطالعه کنید تا گافهای بزرگ نزنید. .


«در نوشته های مانوی هزواش به کار نرفته است. »(دکتر محسن ابوالقاسمیوزبان فارسی و سرگذشت آن،انتشارات هیرمند، 1382 ، ص 24، بخش فارسی میانه)

از این واضح تر؟


http://www.sfu.ca/~rastinm/about.html

Manichean Script (مانَوی - preserved in small fragments) was another complete phonetic script created by the Iranian prophet Mani in the third century, used by the Manicheans in the Sasanid Empire. It is believed that Mani composed his book Shabuhrgan (now lost) using this script. Along with the Manichean Script, Nestorian Script, akin to the Syriac Estrangelo was widely used by the Christian communities throughout Iran.

از این واضح تر؟

برای همین در جمله هایی که اوردید نوشته است: « در نوشته های پهلوی وارد شده است» و ننوشته است در همه نوشته های پهلوی! بلکه اگر بیشتر پژوهش میکردید، میدید که منظورش نوشته های پهلوی مانوی نیست!

به علاوه این میتوان به متون پازند نیز اشاره کردند که انها نیز هزوارش ندارند. شما چون مطالعه کافی در این مورد ندارید فکر میکنید که استاد عالم هستید و هرکسی برخلاف نظر شما فکر میکند، تحریفگر است. در حالیکه با این نوع منش، هم اکنون یک گاف بزرگ زدید. کسی که نداند که متون پهلوی و پارثی مانوی هیچ هزوارش ندارد، و با حقارت به دیگران بنگرند و تاریخ را جعل کند، حالش معلوم است و برای بحث نیامده است.


چون بحث با زبان پهلوی آغاز شد به لغتنامه پهلوی مکنزی مینگریم:
http://webapps.uni-koeln.de/tamil/
man [L < A l-y | M mn, N man] I, me.


پس در این لغتنامه پهلوی، من هم به عنوان I و هم به عنوان me بکار رفته است. این حالت ساده شده پارسی باستان است که واژه آد و منا (نه مانا که شما عمدا نوشتید) با هم دیگر یکی شدند. در حالیکه ترکی هیچ نفوذی بر زبان پهلوی نداشته است و در دوران زبان پهلوی (که متون مانوی ان بر همه روشن است)، هنوز زبان ترکی در ایران وارد نشده بود که بتواند اثری بر بگذارد.


همچنین همانطور که گفتم در ترکی اصیل این واژه من نیست بلکه بن و ین است که در اصل آن هم در ترکی فرضی(پروتوترکیش) *bẹ است!! و این ربطی حتی ظاهری به من ندارد و با این حالت برخلاف شما من میتوانم ادعا کم که «من» ترکی از پارسی میانه (پهلوی) برگرفته شده است ولی آنچه درست هست همینست که این دو واژه تاریخ جدا از هم دارند و وابستگی به هم ندارند.

منبع من هم برخلاف ادعاهای شما سرآمد منابع در این مورد است:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/re...&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=161


Proto-Turkic: *bẹ-

Altaic etymology:

Meaning: 1 I 2 (*bi-ŕ) we
Russian meaning: 1 я 2 (*bi-ŕ) мы

Old Turkic: ben 1 (Orkh., Yen., OUygh.), men 1 (OUygh.), biz 2 (Orkh., Yen., OUygh.)

Karakhanid: men 1 (MK, KB), biz 2 (MK, KB)

Turkish: ben 1, biz 2

Tatar: min 1, bez 2

Middle Turkic: ben 1 (Abush.), biz 2 (Abush.)

Uzbek: men 1, biz 2

Uighur: män 1, biz 2

Sary-Yughur: men 1, pɨz 2

Azerbaidzhan: män 1, biz 2

Turkmen: men 1, bīz 2

Khakassian: min 1, pǝs 2

Shor: men 1, pis 2

Oyrat: men 1, mis 2

Halaj: män 1, biz 2

Chuvash: e-bǝ 1, e-bǝr 2

Yakut: min 1, bihigi 2 (Poss.)

Dolgan: min 1, bihigi 2

Tuva: men 1, bis 2

Tofalar: men 1, bi's 2

Kirghiz: men 1, miz 2

Kazakh: min 1, biz 2

Noghai: men 1, biz 2

Bashkir: min 1, beđ 2

Balkar: men 1, miz 2

Gagauz: ben 1, bis 2

Karaim: men 1, biz 2

Karakalpak: men 1, biz 2

Salar: mē(n) 1, pise(r) 2 (ССЯ 128)

Kumyk: men 1, biz 2

Comments: EDT 346 (*bẹ-n), 388 (*biŕ), ЭСТЯ 2, 129-130, VEWT 77, 333, Stachowski 60, 179.



ملاحظه میکنید منبعی که معرفی کردم یک منبع ریشه شناسی است و تمام نمونه های ترکی را اورده است. در کهنترین نمونه ترکی هم این واژه ben و yen هست و نه men. (که این کهنترین نمونه ترکی است که انهم مال دوران پس از اسلام است) در حالیکه در لغتنامه پهلوی، ضمیر اول همان «من» است. همچنین در هیچکدام از زبانهای ترکی، مَن بکار نمیرود و یا مِن است یا است یا بن است یا ین است.. (حالا اگر زبان توهین آمیز شما را استفاده کنیم، مگر پدربزرگان شما مرض داشتند که ده ها جور یک واژه را تلفظ کنند)



حالا به یک نمونه دیگر از اشتباه شما مینگریم:
manâ pitâ
یعنی پدر من نه پدر+ام.
بله من اینجا نقش فاعلی ندارد ولی همین نکته برای ریشه واژه من کافی است. زیرا در برخی زمانها در انگلیسی بجای I think به طور عامیانه میگویند me thinks. میبینید که دو فاعل برای ضمیر اول میتواند در زبانها کاربرد داشته باشد هرچند این نمونه در انگلیسی استثنائی است،

http://www.bartleby.com/61/38/M0253800.html
me thinks thou protest too much
shakespear

در انگلیسی میانه
در این لغت me در زبان انگلیسی که همریشه منا پارسی باستان است (بنگرید به سند پایین) به عنوان فاعل استفاده شده است.

اما در انگلیسی کنونی:
you brought me food
برای من غذا اوردی
که در اینجا me همانطور که میبینید مفعول است.

اما گهگاهی بر اساس لهجه های انگلیسی (یعنی نه خود زبان نوشتاری) که لهجه عامیانه داستان پاپای هم براساس ان بوده است:
me spinach
که اینجا me جای my را هم گرفته است.

خلاصه لهجه های یک زبان نیز میتوانند یک دگرگونی را بوجود اوردند که به گون کل زبان نیز راه پیدا کند.



دویم : تلفظ manâ یا man که در اکثر نوشته های باستان در نقش ضمیر ملکی و فاعل متصل و وابسته ظاهر می شود ، می شود " مان " که امروزه هم به عنوان ضمیر ملکی اول شخص جمع کاربری دارد مثل : کتابمان پدر مان مدادمان و ...
سوم: یک با دیگر به متن بالا برگردیم شما manâ (مانآ ) در فارسی باستان و ضمیر ملکی My در انگلیسی و من در فارسی را یکجا معادل سازی کرده اید و ادعای زبان دانی فارسی هم دارید؟

دست کم شما خط فونتیک را درست بنویسید و سپس ادعا کنید! manâ را مانا نمینویسند بلکه منا مینویسند. a یعنی َ و â یعنی آ (با کلاه). پس منا و نه مانا. بنابراین ربطی با لغت مان ندارد. شما که واژه man را مان نمینویسد بلکه من مینویسد. manâ هم مانا نمیشود بلکه میشود منا که همریشه است با اوستایی mana یا مَنَ.

پس شما که حتی این خط فونتیک را درست نمینویسد سپس ادعا میکنید که اینها مربوط میشوند به: کتابمان پدر مان مدادمان .. در حالیکه manâ اینجا میشود کتاب منا، پدر منا، مداد منا (کتاب من، پدر من، مداد من) و دارای جنبه فردی است (من) و نه جمعی (مان)! برای اینکه نکته را ثابت کنم به ترجمه پارسی باستان از استاد بنگریم.

بر اساس ترجمه رولند کنت:
http://www.avesta.org/op/op.htm
Darius the King says: My father was Hystaspes
Dârayavaush : xshâyathiya : manâ : pitâ : Vishtâspa

درست همان manâ مَنا پارسی باستان و مَنَ اوستایی است که ترجمه اش در انگلیسی my است که یعنی همان «من» ملکی فارسی است.

ترجمه:
داریوش شاه میگوید: پدر من(my) ویشتاسپ است و نمیگوید پدرمان ویشتاسپ است! پس این manâ درست همان من ملکی است همانطور که دهخدا نیز نشان داده است.


این من ملکی و ضمیر اول فاعلی آدم/آد در زبان پارسی میانه (پهلوی) یکی شدند زیرا همه میدانند که زبانها به مرور زمان ساده میشوند. لهجه های گوناگون یک زبان میتوانند تاثیر بگذارند که زبان ساده تر شود.


مانند زبان پارسی باستان که جنسیت در ضمائر دارد و در چیزهای دیگر و غیره، ولی چنین امری در پهلوی نیست و بکلی جنسیت از این زبان حذف شده است. در زبان انگلیسی هم در صفت جنسیت وجود ندارد. برای نمونه به فلانی بگویید فربه (fat) فرقی نمیکند که زبان باشد یا مرد، ولی در زبان اسپانیایی که یک زبان هندواروپایی دیگر است، وجود دارد و gordo برای مرد و gorda برای زن بکار میروند. خلاصه زبان پارسی کنونی ساده شده زبان پارسی باستان است و «من» در زبان کنونی فارسی ریشه در همان manâ پارسی باستان دارد. هرچند زبان پارسی باستان جنسیت ندارد ولی برخی از گویشهای مرکزی جنیست دارند. مانند سمنانی که به he میگویند ژو و به she میگویند ژی.


در پارسی باستان سه جور میتوانست عبارت «پسر من» را نوشت:

mana puça
یعنی: از من پسر

puça mana
پسر من.

puça haya mana
پسری که از من است

در فارسی کنونی puça mana پسر من وجود دارد. واژه دیگری در پارسی باستان است hya که درست همریشه با he انگلیسی است ولی در فارسی کنونی موجود نیست. پس زبان فارسی کنونی ساده شده است. برخی از زبانهای ایرانی دیگر مانند کردی و تالشی هم az را دارند و هم من را. اینکه فارسی هر دو تا را یکی کرده است در زمان اواخر پارسی میانه (پهلوی) انجام شده است و ربطی به ترکی ندارد.

در پارسی باستان چهار نوع ضمیر اول داشتیم:

Nom. sg. adam/ad
Acc. sg. mâm
Abl. sg. ma
Gen. sg. manâ

ادم، مام، مَ، منا که میشدند حالت فاعلی (ادم) یا همان nominative، حالت مفعولی (مام) یا همان accusative، حالت مالکیت (مَنا) یا همان Genitive، و حالت مفعول عنه (ablative) . حتی در پارسی باستان، adam و ad یکی شده بودند و این خود نشانگر ساده شدن این زبان حتی در دوران هخامنشیان بود.

همانطور که میبینید در فارسی کنونی همشان برگرفته شدند از منا که همان من است و این برمیگردد به ساده شدن پارسی باستان که امر عجیبی نیست زیرا زبان پارسی زبان کهنی است و چون در سرزمینهای وسیعی گسترده بوده است (هم پارسی باستان، هم پهلوی، هم پارسی کنونی) ، مردمان گوناگون در آساندن کردن آن نقش دادند.
پس نه تنها حالت مالکیت منا از پارسی باستان به پارسی کنونی رسیده است بلکه حالت مالکیت جایگزین


آلمانی و فرانسوی هم آورده ای که مثلا بگویی در گروه جعلی زبان های هندو اروپایی یک سانند اما فراموش کرده ای که در جدولی که در مطلب قبلی ام آورده ام نشان داده ام که " من " هیچ تشابهی با این به اصطلاح طبقه زبانی ندارد.


درباره این واژه باز من به علاوه کتاب دهخدا، یک منبع دیگر معرفی میکنم که نشان میدهد منا پارسی باستان و مَنَ اوستایی برخلاف نظر شما مان نیست بلکه همان همریشه my/me است:

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/resp...xt_any=pron.+&method_any=substring&sort=proto

Proto-IE: *(e)me-, *(e)me-n-

Nostratic etymology:

Meaning: pron. pers. 1 sg

Pokorny:

Hittite: ammuk 'mir, mich', -mi 'mein', -mu 'mir, mich', pal. -mu 'mir. mich', luw. -mu id., lyd. amu 'ich, mir', lyk. amu 'ich', emu / e~mu 'mir' (Tischler 23, Friedrich 141, 144)

Old Indian: mƒ encl.; mƒm; me´, me; mama; mahya(m) 'me'

Avestan: mƒ encl., o. ma§m; mŒ, gath. m،i; mana; mƒ- 'mein'

Other Iranian: OPers gen. maiy; manƒ

Old Greek: { eme´, me, eme´ge; moi¸, emo´i¸; emo´- }

Slavic: acc. *me§, gen. *mene, dat. *m–

Vasmer:

Baltic: *me-, *men-, *man-

Baltic etymology:

Germanic: *mi-ki, *m–na-

Germanic etymology:

Latin: mŒ(d), m– (OLat gen. m–s); mihi

Other Italic: Umbr mehe

Celtic: OIr me-sse, mŒ (< *me¢), Cymr mi, Ir -m- inf., suff.; Cymr myn-, meu-

Albanian: mua; im, geg iem 'mein'

Tokharian: *mene- > *mn~„- > n~„-, A n„-s· (m.), n~-uk (f.), B n~-as´ (Adams 265)

References: WP II 236


میبینید first person singular در تمام این زبانهای هندواروپایی همریشه منَ اوستا و منا پارسی باستان و من کنونی فارسی است و هیچ احتمالی وجود ندارد که این واژه از ترکی بن گرفته شود درحالیکه در ترکی اصلی این واژه ben است.

و من یک نمونه از زبانهای هندواروپایی دیگر اوردم که shakespear میگوید:
me thinks thou protest too much
در حالیکه در انگلیسی امروز میگویند:
I think you protest too much
و این me هم درست همریشه منا و من پارسی باستان/پارسی کنونی است.

اینکه من و اد یکی در پارسی میانه (پهلوی) شدند و هر دو تا به حالت فاعلی و ملکی بکار میرودند بر دانشمندان روشن است. هیچ کدام شباهتی به ترکی بِن و یا مِن یا ین ندارند. بنابراین منابعی که من معرفی کردم : رولند کنت، دیوید مکنزی،لغتنامه دهخدا و کتابهای معتبر ریشه شناسی! ولی منبع شما خودتان و تخیلات هستید.

همچنین برای اینکه نفوذ زبان پارسی را در ترکی نشان بدهیم، یادآوری میکنم که «ام» در زبان ترکی از پارسی برگرفته شده است و برای ثابت کردن این امر، به مقاله Iranian Elements in Azeri Turkish در دانشنامه ایرانیکا اشاره میشود. برای نمونه وطنیم که همان وطنم فارسی است.

ریشه شناسی کار زبانشناسان حرفه ای است (نه شما و من) وگرنه میتوانید هر واژه ای را به واژه دیگر ربط داد و انها را از آن یک زبان یا زبان دیگر دانست. زبان/گویش لری و لاری تماسی با ترکی نداشتند که «من» فاعلی را از آنها وام گیرند. تازه متون پهلوی از ترکی کهنترند و کهنترین نوع ترکی هم ین و بن است و نه من.

میتوان به این نمونه کردی کرمانجی و کردی سورانی نگاه کرد):
کرمانجی:
از آو دیفروشیم
سورانی:
مین آو فروشم
فارسی:
من آب فروشم

اگر در همان جدول اول که نگاه کنید، شما زبانی را نام بردید به نام فارسی-کردی. در حالیکه کردی هرچند همریشه با فارسی است ولی نیاکان آن مادی هستند و جزو زبانهای شمال غربی ایرانی حساب میشود. در کردی کرمانجی مانند تالشی در اینجا «از» را به حالت فاعلی بکار میبردند ولی در کردی سورانی که انهم جزو زبانهای شمال غربی است، مین را بکار میبردند. بنابراین جدول اول شما درست نیست.

حالا کردی سورانی/کرمانجی کجا و ترکی که برخاستگاهش از آلتایی و مغولستان هست و کهنترین متشن در مغولستان است و در ان کهنترین متنش (که مال پس از اسلام است) واژه بن و ین بکار رفته است کجا؟

در هیچ کدام از زبانهای ترکی هم مَن نیست و همگی آواهایشان فرق دارد. من به شما پیشنهاد میکنم که ریشه شناسی پهلوی و پارسی باستان و پارسی را واگذارید به استادانشان مانند دیوید مکنزی، رولند کنت و غیره .. خوشبختانه استادان کافی در مورد زبانهای باستان ایرانی تحقیقات کافی کردند و تنها لازم است به لغتنامه های تازه بنگرید. حتی لغتنامه کهن دهخدا هم کافی بود که شما تحقیق میکردید. شما که نمیدانستید متون پهلوی مانوی و پازند پهلوی بدون هزوارش هستند در این موضوع هم اشتباه میکنید و فکر کنم خوانندگان حرفهای استادان امور و علامه دهخدا را بپذیرند.

در اینجا یک یادآوری بایسته از مرحومع اقرار علیوف دانشمندان بزرگ آذری در قفقاز میکنم:

«اين مولفان(که منظورش مولفان پان ترکیست است) نسبت به تمامي قواعد ريشه‌شناسي تطبيقي بي‌اعتنايي نشان مي‌دهند. آن‌ها آگاه نيستند كه بدون درنظر گرفتن احاطه تاريخي و وضعيت تاريخي، هم‌چنين تـاريخِ خود كلمه‌ها و تغييراتي كه در طول تـاريخ واژه‌ها از ديدگاه قانون‌هاي آواشناسي رخ مي‌دهد، سنجش و مقايسه و برابر نهادن واژه‌ها هيچ‌گونه پايه علمي ندارد. چون كه جاي هيچ باور علمي نيست كه اين بـا آن اصطلاح درست همان معنا را داشته باشد كه در زباني ديگر بـا تلفظي شبيه به آن به كار مي‌رود! اين مولفان بي‌خبر از آنند كه بـا شباهت ظاهري واژه‌ها به يكديگر، هيچ چيز را نمي‌توان اثبات كرد. شباهت تصادفي كلمه‌ها، نام‌ها و غيره در زبان‌هاي گوناگون، يك چيزي معمولا ناگزير و از ديدگاه قانون احتمالات رياضي حتمي است.

براساس قانون نظري احتمالات در زبان‌هاي گوناگون مي‌توان ده‌ها كلمه شبيه به هم را پيدا كرد. مي‌توان به ريخت كلمه‌هاي زيادي اشاره كرد كه نه تنها شبيه هم تلفظ مي‌شوند بلكه در اين، يا آن زبان‌، يك معنا را افاده مي‌كنند ولي هيچ عموميت در پيدايش خود ندارند. همه كوشش‌هايي كه به يگانه پنداشتن واژه‌هاي زبان‌هاي گوناگون انجام مي‌گيرد كه تصادفا شباهت ظاهري دارند، كاملا اشتباه است. همان طور كه ذكر گرديد كلمه‌هايي كه همانند يكديگر طنين‌انداز مي‌شوند، ممكن است از ديدگاه نژادشناسي زبان يكي نباشند. 17 مي‌توان بـا تمامي مسئوليت اظهار نمود كه مولفاني كه ريشه مـردم آذربايجان را تركي مي‌دانند، تحمل هيچ‌گونه انتقاد را ندارند. چون كه اين عقيده، اساس علمي ندارد! و بـا هيچ اصل علمي نمي‌توان گفته‌هاي آن‌ها را تصديق كرد و ممكن نيست كه گفته‌هايي را كه هيچ پايه و اساس قانونمند ندارند، در رديف كار علمي و تحقيقي جاي داد. آن‌هايي كه اين را درنظر مي‌گيرند و مي‌كوشند، از اصولي واهي در علم استفاده نمايند، هنوز از سده گذشته مورد مسخره و خنده قرار دارند. »


به نظرم همین نکته که منابع دست اول حرف من را قبول دارند کافی است. وگرنه با استدلالهایی که شما میکنید ، میتوان به آسانی گفت که من ترکی از فارسی برگرفته شده است. زیرا زبان پارسی باستان خیلی کهنتر از ترکی است (دست کم یکی از 2500 نوشتار دارد و دیگری از قرن هزار و دویست سال پیش ) و واژه منا را دارد. زبان پهلوی هر دوتا «من» (فاعلی و ملکی) را دارد و در کهنترین نمونه ترکی (که انهم تازه پس از اسلام است) این واژه بن و ین است و تازه این ترکی است که واژگان را سخت دگرگون کند و نه فارسی. برای نمونه واژه ایرانی دیوار را در ترکی میگویند دووار. یا واژگان عربی را سخت دگرگون میکنند در ترکی. اما زبان فارسی کم و بیش واژگان عربی را به همان گونه که هستند میپذیرند و اگر قرار بود از ترکی چیزی وام گرفته میشد همان بن یا ین میبود و نه من و بنابراین احتمالا ترکی از فارسی ان را برگرفته است. می بینید هر کسی میتواند استدلالهایی بتراشد ولی بهتر است که این نوع امور واگذار شود به زبان شناسان حرفه ای. در نهایت مردم عامی در طی قرون با لهجه های گوناگون حالتهای زبانها را دگرگون میکنند و با هم می امیزند و یا از بین میبردند، وگرنه ما امروز به پارسی باستان سخن میرانیدم و نه پارسی کنونی. برای نمونه با همریشه بودن زبان انگلیسی و فارسی، امروز بر دانشمندان ثابت شده است که بد فارسی و bad انگلیسی از یک ریشه نیستند. انها تاریخ این دو واژه را بررسی کردند و به این نکته نظر رسیدند.
 

sia_torkeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
30 جولای 2006
نوشته‌ها
106
لایک‌ها
0
محل سکونت
حلبی آباد
ببینید جناب آتورپات
نخست اینکه اگر حال و هوای بحث به ذهنتان رسیده که البته همیشه از آن فرار میکردید باید با آیدی قبلی خود وارد شوید
دوم اینکه جواب پستتان را هم خوام داد ولی چون می خواهم با پایه و قانع کننده بنویسم هنوز باید تحقیق کنم
سوم اینکه برای یک بار هم که شده ادعاهای پوچ را کنار گذارید دروغ و تحریف و توهین ! تا به کی؟

نوشته اید که :
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
حالا کردی سورانی/کرمانجی کجا و ترکی که برخاستگاهش از آلتایی و مغولستان هست و کهنترین متشن در مغولستان است و در ان کهنترین متنش (که مال پس از اسلام است) واژه بن و ین بکار رفته است کجا؟
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

تا کی مغز کاربران را با دروغ پر خواهی کرد؟
کتیبه گول تکینی را که قدمتش 2500 سال است زیر دروغ تازه ای به نام اسلام مدفون کردید
البته اگر می گفتی که ارزش ادبی اورخون بیشتر از گول تکین است شاید برای یک بار هم که شده حرفت رو قبول میکردیم و برای اینکه چیزی از دروغ تان کم نشود این را هم ننوشتید
این دفعه چندمیست که که به این سخن ایمان می آورم:
نازنین ، حقیقت دست نیافتنی نیست آن را در زیر بزرگترین دروغها مدفون خواهی یافت
 

atabay danyeli

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
12 می 2006
نوشته‌ها
32
لایک‌ها
0
کجا بودیم و به کجا کشیده میشویم.

1- در بخش نخست مقاله ای که به در خواست مدیر محترم برای اثبات منشا ترک داشتن وازه " من " ( خدا بخیر کند وقتی که دست روی کلمات به ظاهر پارسی بگذارم و اثبات کنم منشا غیر فارسی دارند ، که در این مطلب ساده این همه اطناب شد) بعد از اینکه نشان دادیم در پارسی باستان و اوستا تنها و فقط تنها از اشکال " ادم " و " ازم " استفاده شده است در خاتمه آوردیم :

4 – لي نر سحي حو لمزدي لي 4 – من نرسه هرمزد

(دقت کنیم که در کتابت به شیوه معروف به هزوارش باید" لی "نوشت و " من " خواند ، و دقت کنیم که در این دوره به " من " " AZ " گفته میشد.لابد " لی " می نوشتند و" آز" می خواندند.)

( بر طبق نظرات قوی ترین اساتید فن ( آقای تفضلی و هاشم رضی و خانم آموزگار، اتفاقا درست اظهارنظر کرده ام ، دلایلش را هم ارائه دادم)
این را از کتیبه منسوب به شاپور آوردیم و اگر در صحت آن شکی ندارید و معتقد نیستید که به یک زبان غیر فارسی است جراحان تاریخ نیمبند پیشنهاد کرده اند که هزوارش است.

آقای دوست زاده اعتراض کردند که :

" درباره متون پارثی/پهلوی شما نیز به اغلب متون پهلوی/پارثی یعنی آثار مانویان نیز نگاهی نکردید وگرنه همینگونه است و هر دو تا ضمیر باز وجود دارد. این متون مال قرن چهارم تا هشتم/نهم میلادی میباشند و هیچ هژوارش هم ندارد. "
این را می گویند به انحراف کشاندن بحث (تمام مطالب اصلی را ول کرده ای چسبیده ای به قسمتی که اصلا منظور اصلی نیست.) و الا جمله بالا را جلوی هر بیسوادی بگذاری یا میگوید سامی و عربی است و یا هزوارش دارد. شما اگر وارد به متون مانوی و متون پهلوی مسیحی بودید می دید که اتفاقا دو مثال آوردم و اصلا هم هزوارش بکار نبردم:


در حالت فاعل عامل:
Man wāxt kū bizişk hēm
توسط من گفته شد ( = من گفتم ) که پزشک هستم


در حالت مفعولی :
To man wēn ... to man bōz
تو مرا ببین ... تومرا نجات بده


مرد حسابی حرفهای مرا هم به خودم تحویل میدهی ؟
من که در آن مقاله به مبسوط نشان دانم که " من" در متون پهلوی وجود دارد( هوچی گری برای چی راه انداخته ای؟) اما اشکال قضیه این است که تمام این متون متعلق به قرن سوم هجری به این طرف هستند ( به ادعای پان ایرانیست ها)و نسخه ای زودتر ازآن وجود ندارد( و نسخه های یافت شده از قرن نهم به این طرف هستند.یعنی در ست زمانهایی که ایران یک پارچه تحت حاکمیت ترکها از زیر یوغ اعراب رها و به زبان های بومی خود تمرین میکرد). آن دفعه هم گفتم اگر سراغ دارید معرفی کنید من هم استفاده کنم.( این که می گویم برای هل من مبارز نیست من هم دلم می خواهد مدنیت مملکتم را در هزاره های پیش از تاریخ ببینم و برخلاف پان ایرانیست ها در پی حذف ابلهانه قوم و یا اقوام خاصی نیستم. هر قومی با فرهنگ واقعی خودش زیباتر خواهد بود نه با با جعلیات)
تازه بحث ما بر سر این نیست که این "من" در پهلوی وجود دارد یا نه سوال این است :

در متون فارسی باستان و اوستایی ضمیر اول شخص مفرد جیست ؟
به این سوال قرار است جواب بدهی نه چیز دیگر.
صغرا کبرا برای چه می چینی؟ تو هنوز فرق ضمیر فاعلی عامل با ضمیر ملکی را نفهمیده ای برای من از شکسپیر مثال می آوری؟( نوشته هایتان در مورد ضمیر ملکی و فاعلی در فارسی و انگلیسی به قدری خالی از وجاهت علمی است که آنها را در خور جواب نمیبینم و به عهده نظر خوانندگان میگذارم ، امروزه در دبیرستان ها هم دانش آموزان یک همچون خطایی مرتکب نمی شوند :

Darius the King says: My father was Hystaspes
Dârayavaush : xshâyathiya : manâ : pitâ : Vishtâspa

درست همان manâ مَنا پارسی باستان و مَنَ اوستایی است که ترجمه اش در انگلیسی my است که یعنی همان «من» ملکی فارسی است.

ترجمه:
داریوش شاه میگوید: پدر من(my) ویشتاسپ است و نمیگوید پدرمان ویشتاسپ است! پس این manâ درست همان من ملکی است همانطور که دهخدا نیز نشان داده است.



این من ملکی و ضمیر اول فاعلی آدم/آد در زبان پارسی میانه (پهلوی) یکی شدند زیرا همه میدانند که زبانها به مرور زمان ساده میشوند. لهجه های گوناگون یک زبان میتوانند تاثیر بگذارند که زبان ساده تر شود.)

به جای این همه فقط یک نمونه " من " را در حالت ضمیر فاعلی عامل در متون فارسی باستان ( دقت کن نه پهلوی ) و اوستایی ( دقت کن ده مانوی و نه دیگر کتب دین زردشتی) برای ما مثال بیاور آنوقت من تمام گفته هایم را پس میگیرم .

از اینکه کار مرا راحت کرده و کاربرد " من" در شعب مختلف زبان های ترکی را آورده و کار مرا ساده تر کرده ای ممنونم.

برای یادآوری می گویم که یکی از قوانین حاکم بر آواهای ترکی " م " اول کلمات ترکی شرقی در اوغوز – قبچاق به " ب " تبدیل میشود مثلا " من " به " بن " یا " مو" به " بو " یا " مویون " به " بویون "

جان برادر وقتی اجازه نمی فرمایید که " من " و " بن " حق تبدیل به هم را داشته باشند چگونه " ادم " را رنگ میکنی و به " من " تبدیل میکنی؟

در مطلب بعدی که خواهی نوشت بدون طفره رفتن این دو سوال را جواب بده:

1- یک نمونه " من " را در حالت ضمیر فاعلی عامل در متون فارسی باستان ( دقت کن نه پهلوی ) و اوستایی ( دقت کن نه مانوی و نه دیگر کتب دین زردشتی) مثال بیاور .

2- طریقه تبدیل علمی(بر طبق قواعد زبان فارسی )" ادم " یا " ازم " را به " من " تشریح کن.
 

سیامک

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
23 سپتامبر 2006
نوشته‌ها
303
لایک‌ها
0
کجا بودیم و به کجا کشیده میشویم.

1- در بخش نخست مقاله ای که به در خواست مدیر محترم برای اثبات منشا ترک داشتن وازه " من " ( خدا بخیر کند وقتی که دست روی کلمات به ظاهر پارسی بگذارم و اثبات کنم منشا غیر فارسی دارند ، که در این مطلب ساده این همه اطناب شد) بعد از اینکه نشان دادیم در پارسی باستان و اوستا تنها و فقط تنها از اشکال " ادم " و " ازم " استفاده شده است در خاتمه آوردیم :

4 – لي نر سحي حو لمزدي لي 4 – من نرسه هرمزد

(دقت کنیم که در کتابت به شیوه معروف به هزوارش باید" لی "نوشت و " من " خواند ، و دقت کنیم که در این دوره به " من " " AZ " گفته میشد.لابد " لی " می نوشتند و" آز" می خواندند.)

( بر طبق نظرات قوی ترین اساتید فن ( آقای تفضلی و هاشم رضی و خانم آموزگار، اتفاقا درست اظهارنظر کرده ام ، دلایلش را هم ارائه دادم)
این را از کتیبه منسوب به شاپور آوردیم و اگر در صحت آن شکی ندارید و معتقد نیستید که به یک زبان غیر فارسی است جراحان تاریخ نیمبند پیشنهاد کرده اند که هزوارش است.

آقای دوست زاده اعتراض کردند که :

" درباره متون پارثی/پهلوی شما نیز به اغلب متون پهلوی/پارثی یعنی آثار مانویان نیز نگاهی نکردید وگرنه همینگونه است و هر دو تا ضمیر باز وجود دارد. این متون مال قرن چهارم تا هشتم/نهم میلادی میباشند و هیچ هژوارش هم ندارد. "
این را می گویند به انحراف کشاندن بحث (تمام مطالب اصلی را ول کرده ای چسبیده ای به قسمتی که اصلا منظور اصلی نیست.) و الا جمله بالا را جلوی هر بیسوادی بگذاری یا میگوید سامی و عربی است و یا هزوارش دارد. شما اگر وارد به متون مانوی و متون پهلوی مسیحی بودید می دید که اتفاقا دو مثال آوردم و اصلا هم هزوارش بکار نبردم:


در حالت فاعل عامل:
Man wāxt kū bizişk hēm
توسط من گفته شد ( = من گفتم ) که پزشک هستم


در حالت مفعولی :
To man wēn ... to man bōz
تو مرا ببین ... تومرا نجات بده


مرد حسابی حرفهای مرا هم به خودم تحویل میدهی ؟
من که در آن مقاله به مبسوط نشان دانم که " من" در متون پهلوی وجود دارد( هوچی گری برای چی راه انداخته ای؟) اما اشکال قضیه این است که تمام این متون متعلق به قرن سوم هجری به این طرف هستند ( به ادعای پان ایرانیست ها)و نسخه ای زودتر ازآن وجود ندارد( و نسخه های یافت شده از قرن نهم به این طرف هستند.یعنی در ست زمانهایی که ایران یک پارچه تحت حاکمیت ترکها از زیر یوغ اعراب رها و به زبان های بومی خود تمرین میکرد). آن دفعه هم گفتم اگر سراغ دارید معرفی کنید من هم استفاده کنم.( این که می گویم برای هل من مبارز نیست من هم دلم می خواهد مدنیت مملکتم را در هزاره های پیش از تاریخ ببینم و برخلاف پان ایرانیست ها در پی حذف ابلهانه قوم و یا اقوام خاصی نیستم. هر قومی با فرهنگ واقعی خودش زیباتر خواهد بود نه با با جعلیات)
تازه بحث ما بر سر این نیست که این "من" در پهلوی وجود دارد یا نه سوال این است :

در متون فارسی باستان و اوستایی ضمیر اول شخص مفرد جیست ؟
به این سوال قرار است جواب بدهی نه چیز دیگر.
صغرا کبرا برای چه می چینی؟ تو هنوز فرق ضمیر فاعلی عامل با ضمیر ملکی را نفهمیده ای برای من از شکسپیر مثال می آوری؟( نوشته هایتان در مورد ضمیر ملکی و فاعلی در فارسی و انگلیسی به قدری خالی از وجاهت علمی است که آنها را در خور جواب نمیبینم و به عهده نظر خوانندگان میگذارم ، امروزه در دبیرستان ها هم دانش آموزان یک همچون خطایی مرتکب نمی شوند :

Darius the King says: My father was Hystaspes
Dârayavaush : xshâyathiya : manâ : pitâ : Vishtâspa

درست همان manâ مَنا پارسی باستان و مَنَ اوستایی است که ترجمه اش در انگلیسی my است که یعنی همان «من» ملکی فارسی است.

ترجمه:
داریوش شاه میگوید: پدر من(my) ویشتاسپ است و نمیگوید پدرمان ویشتاسپ است! پس این manâ درست همان من ملکی است همانطور که دهخدا نیز نشان داده است.



این من ملکی و ضمیر اول فاعلی آدم/آد در زبان پارسی میانه (پهلوی) یکی شدند زیرا همه میدانند که زبانها به مرور زمان ساده میشوند. لهجه های گوناگون یک زبان میتوانند تاثیر بگذارند که زبان ساده تر شود.)

به جای این همه فقط یک نمونه " من " را در حالت ضمیر فاعلی عامل در متون فارسی باستان ( دقت کن نه پهلوی ) و اوستایی ( دقت کن ده مانوی و نه دیگر کتب دین زردشتی) برای ما مثال بیاور آنوقت من تمام گفته هایم را پس میگیرم .

از اینکه کار مرا راحت کرده و کاربرد " من" در شعب مختلف زبان های ترکی را آورده و کار مرا ساده تر کرده ای ممنونم.

برای یادآوری می گویم که یکی از قوانین حاکم بر آواهای ترکی " م " اول کلمات ترکی شرقی در اوغوز – قبچاق به " ب " تبدیل میشود مثلا " من " به " بن " یا " مو" به " بو " یا " مویون " به " بویون "

جان برادر وقتی اجازه نمی فرمایید که " من " و " بن " حق تبدیل به هم را داشته باشند چگونه " ادم " را رنگ میکنی و به " من " تبدیل میکنی؟

در مطلب بعدی که خواهی نوشت بدون طفره رفتن این دو سوال را جواب بده:

1- یک نمونه " من " را در حالت ضمیر فاعلی عامل در متون فارسی باستان ( دقت کن نه پهلوی ) و اوستایی ( دقت کن نه مانوی و نه دیگر کتب دین زردشتی) مثال بیاور .

2- طریقه تبدیل علمی(بر طبق قواعد زبان فارسی )" ادم " یا " ازم " را به " من " تشریح کن.

بله درست است
فکر کنم در ترکیه بیشتر "ب" به جای "م " استفاده می شود
و این یک قاعده است در زبان ترکی
زبان استانبولی عشق من است دوستان
 

doostzadeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
28 آگوست 2006
نوشته‌ها
13
لایک‌ها
0
ببینید جناب آتورپات
نخست اینکه اگر حال و هوای بحث به ذهنتان رسیده که البته همیشه از آن فرار میکردید باید با آیدی قبلی خود وارد شوید
دوم اینکه جواب پستتان را هم خوام داد ولی چون می خواهم با پایه و قانع کننده بنویسم هنوز باید تحقیق کنم
سوم اینکه برای یک بار هم که شده ادعاهای پوچ را کنار گذارید دروغ و تحریف و توهین ! تا به کی؟

نوشته اید که :
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
حالا کردی سورانی/کرمانجی کجا و ترکی که برخاستگاهش از آلتایی و مغولستان هست و کهنترین متشن در مغولستان است و در ان کهنترین متنش (که مال پس از اسلام است) واژه بن و ین بکار رفته است کجا؟
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

تا کی مغز کاربران را با دروغ پر خواهی کرد؟
کتیبه گول تکینی را که قدمتش 2500 سال است زیر دروغ تازه ای به نام اسلام مدفون کردید
البته اگر می گفتی که ارزش ادبی اورخون بیشتر از گول تکین است شاید برای یک بار هم که شده حرفت رو قبول میکردیم و برای اینکه چیزی از دروغ تان کم نشود این را هم ننوشتید
این دفعه چندمیست که که به این سخن ایمان می آورم:
نازنین ، حقیقت دست نیافتنی نیست آن را در زیر بزرگترین دروغها مدفون خواهی یافت



نخست من جناب آتورپات نیستم. اگر باور ندارید بروید از مدیر بپرسید. اگر ثابت شد دروغ میگویید بایست ادعای خود را پس گیرید.

دوم هم حرفهای من برخلاف شما با سند است:
از دانشنامه بریتانيكا (زير واژه اغوز) نقل قول می کنیم:

These Turks came to form the bulk of the population there, and one Oguz tribal chief, Osman, founded the Ottoman dynasty (early 14th century) that would subsequently extend Turkish power throughout the eastern Mediterranean. The Oguz are the primary ancestors of the Turks of present-day Turkey. Little is known about the origins of the Turkic peoples, and much of their history even up to the time of the Mongol conquests in the 10th–13th centuries is shrouded in obscurity. Chinese documents of the 6th century AD refer to the empire of the T'u-chüeh as consisting of two parts, the northern and western Turks. This empire submitted to the nominal suzerainty of the Chinese T'ang dynasty in the 7th century, but the northern Turks regained their independence in 682 and retained it until 744. The Orhon inscriptions, the oldest known Turkic records (8th century), refer to this empire and particularly to the confederation of Turkic tribes known as the Oguz; to the Uighur, who lived along the Selenga River (in present-day Mongolia); and to the Kyrgyz, who lived along the Yenisey River (in north-central Russia). When able to escape the domination of the T'ang dynasty, these northern Turkic groups fought each other for control of Mongolia from the 8th to the 11th century, when the Oguz migrated westward into Iran and Afghanistan. In Iran the family of Oguz tribes known as Seljuqs created an empire that by the late 11th century stretched from the Amu Darya south to the Persian Gulf and from the Indus River west to the Mediterranean Sea. In 1071 the Seljuq sultan Alp-Arslan defeated the Byzantine Empire at the Battle of Manzikert and thereby opened the way for several million Oguz tribesmen to settle in Anatolia.

(= درباره خاستگاه مردمان ترك آگاهي هاي اندكي موجود است، و بخش عمده اي از تاريخ آنان حتا تا زمان فتوح مغولان در سده هاي 13-10 م. در پرده ابهام است. اسناد چيني سده ششم م. به امپراتوري تو- چوئه، كه مركب از دو بخش، تركان شمالي و تركان غربي بود، اشاره مي كنند. اين امپراتوري در سده هفتم به حاكميت صوري دودمان چيني تانگ گردن نهاد، اما تركان شمالي در 682 استقلال خود را بازيافتند و تا 744 حفظ كردند. كتيبه هاي ارخون، كهن ترين نوشته‌ي شناخته شده ي تركي (سده هشتم)، بدين امپراتوري و به ويژه به اتحاديه قبايل ترك معروف به اغوز؛ نيز به ايغورها، كه در امتداد رود سلنگا (اينك در مغولستان) مي زيستند؛ به قرقيزها، كه به موازات رود يني سئي (اينك در روسيه) مي زيستند اشاره دارد. اين دسته هاي تركان شمالي، هنگامي كه موفق به رهايي از استيلاي دودمان تانگ شدند، براي تسلط بر مغولستان از سده هشتم تا يازدهم، آن گاه كه اغوزها به سوي غرب به ايران و افغانستان مهاجرت كردند، به نبرد با يك ديگر پرداختند. در ايران يكي از تيره هاي قبايل اغوز، معروف به سلجوقيان، در اواخر سده يازدهم امپراتوري اي را پديد آوردند كه از آمودريا تا خليج فارس در جنوب، و از رود سند تا درياي مديترانه در غرب گسترده بود. در 1071 سلطان سلجوقي آلپ ارسلان امپراتور بيزانس را در نبرد منزيكرت شكست داد و در نتيجه آن راه اسكان چندين ميليون ايلياتي اغوز در آناتولي گشوده شد. اين تركان به گونه توده اي از مردمان بدين سرزمين وارد شدند، و يكي از قبيله سالاران اغز، به نام عثمان، دودمان عثماني را بنيان نهاد (اوايل سده 14) كه سپس نيروي تركان را در سراسر مديترانه شرقي گسترش داد. اغوزها نياكان اصلي تركان تركيه كنوني هستند)


از زبان ترکی حتی یک آثار پیش از اسلام وجود ندارد و همچنین از زبان ترکی حتی یک آثار پیش از ایلخانیان(حکومتهای مغول) از آذربایجان وجود ندارد. این ها جزو بدیهیات و واقعیات تاریخ هستند. اگر با این موضوع مشکل دارید بروید به دانشنامه های معتبر جهانی شکایت کنید و نه بنده.

مجسمه‌اي از حكومت اولين تركها: گوك تركها پادشاه كولتيگين (نکند ایشان جد شما باشد که بهتان برخورد؟!)

http://www.ulkuocaklari.org.tr/kulturedebiyat/grafik/kultigin.jpg


اگر هم دانشنامه بریتنیکا را قبول ندارید من یک سایت دولتی ترکیه را به شما معرفی میکنم:
http://www.mkutup.gov.tr/osmanli/tarihce-eng.html


The famed Orhun Epitaphs from this period are made up of the tombstone inscriptions of Tonyukuk (d.720), Kultegin (d.731) and Bilge Kagan (d.734).


پس شما اول بروید به سایتهای دولتی ترکیه و سپس دانشنامه های جهانی اعتراض کنید و به انها ثابت کنید که دروغ میگویند و سپس به من بتازید!
بقول خودتان: نازنین ، حقیقت دست نیافتنی نیست آن را در زیر بزرگترین دروغها مدفون خواهی یافت!
 

doostzadeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
28 آگوست 2006
نوشته‌ها
13
لایک‌ها
0
ف بزنید ناچارم همان طور با شما رفتار کنم) تاریخ را نیز جعل میکنید و هیچ مسئله ای حل نمیشود. این ابومسلم ایرانی و خراسانی بود که حکومت امویان را برانداخت و بر سلطه اعراب پایان داد. سپس هم در دوران عباسیان باز سلسله های ایرانی - تبار بودند که بر ایران حاکم بودند مانند سامانیان و دیلمیان و دیگر اعراب قدرتی نداشتند.
..


شما اول خط فونتیک را درست بنویسید تا مسئله برایتان روشن شود. در همان پیام اولتان در این موضوع هیچ از واژه manâ آگاهی نداشتید و سپس همین الان ادعای مضحکی کردید که منا پارسی باستان همان مان است و نه من امروزی در فارسی (به طور حالت ملکی)! یعنی این جعلیات را شما جلوی همه کردید.


دست کم شما خط فونتیک را درست بنویسید و سپس ادعا کنید! manâ را مانا نمینویسند بلکه منا مینویسند. a یعنی َ و â یعنی آ (با کلاه). پس منا و نه مانا. بنابراین ربطی با لغت مان ندارد. شما که واژه man را مان نمینویسد بلکه من مینویسد. manâ هم مانا نمیشود بلکه میشود منا که همریشه است با اوستایی mana یا مَنَ.
پس شما که حتی این خط فونتیک را درست نمینویسد سپس ادعا میکنید که اینها مربوط میشوند به: کتابمان پدر مان مدادمان .. در حالیکه manâ اینجا میشود کتاب منا، پدر منا، مداد منا (کتاب من، پدر من، مداد من) و دارای جنبه فردی است (من) و نه جمعی (مان)! برای اینکه نکته را ثابت کنم به ترجمه پارسی باستان از استاد بنگریم. همانطور که در کتیبه بیستون اوردم. حابلا دست کم قبول دارید که این من پارسی کنونی (به حالت ملکی) همریشه و بازمانده مَنَ اوستا و مَنا پارسی باستان است؟ این نکته را چاره ای ندارید که بپذیرید زیرا همان my است.


اول این نکته را قبول دارید یا نه که «من» به حالت ملکی در زبان فارسی از منا پارسی باستان و مَنَ اوستایی است. این نکته را دانشمندان میگویند. اگر این نکته ا قبول دارید دیگر برای پایان بحث کافی است.

حالا من من به شما یک بار توضیح دادم. در پارسی باستان چهار حالت ضمیر مفرد اول داشتیم:

Nom. sg. adam/ad
Acc. sg. mâm
Abl. sg. ma
Gen. sg. manâ

ادم، مام، مَ، منا که میشدند حالت فاعلی (ادم) یا همان nominative، حالت مفعولی (مام) یا همان accusative، حالت مالکیت (مَنا) یا همان Genitive، و حالت مفعول عنه (ablative) . حتی در پارسی باستان، adam و ad یکی شده بودند و این خود نشانگر ساده شدن این زبان حتی در دوران هخامنشیان بود زیرا adam هم بجای منم و هم بجای من بکار رفته است. این خودش نشان میدهد که زبان در درون خود تغییر میباد.

خوب حالا اینکه حالت مالکیت جایگزین هرچهار تا شده است، تنها به سادگی زبان وابسته است.

همانطور که میبینید در فارسی کنونی همشان برگرفته شدند از منا که همان من است و این برمیگردد به ساده شدن پارسی باستان که امر عجیبی نیست زیرا زبان پارسی زبان کهنی است و چون در سرزمینهای وسیعی گسترده بوده است (هم پارسی باستان، هم پهلوی، هم پارسی کنونی) ، مردمان گوناگون در آساندن کردن آن نقش دادند. بنابراین مشکل شما اینست که درک نمیکنید که دستور زبان پارسی باستان با پارسی کنونی خیلی تفاوت دارد (با مرور زمان و آسان شدن) و برای همین فکر میکنید ادم پارسی باستان جایش را به بن ترکی داده است. تازه شما یک نوشته ترکی معرفی نکردید که واژه من را پیش از قرن 9 میلادی داشته باشد!! در حالیکه نوشتارهای پهلوی به قول شما مال قرن 9 میلادی است در حالیکه برای متون مانوی قرن 4-8 هم برخی جاها گفته اند. ولی نوشتارهای مانوی همانگونه که گفتم مال قرن 4-8 هست. برای نمونه از شاپورگان مانی چیزی شنیدید؟


نمونه هم از زبان انگلیسی اوردم که چگونه یک حالت مانند me به حالت فاعلی تبدیل شده است و نمونه را از زبان شکسپیر هم اوردم. me thinks بجای I think. و یک نمونه دیگر اورد: me spinach. خوب این هم یک نمونه از یک زبان هندواروپایی دیگر که بدون هیچ تماسی با زبان ترکی، خود به خود این تغییرات را یافت. حالا چرا این من که ریشه اش در منا پارسی باستان است (و من ملکی که ریشه اش در منا است درست جای من فاعلی را نیز گرفته) و به من فاعلی نیز تبدیل شده است و جایگزین ادم را گرفته است، این خودش نیازمند به پاسخ یک متخصص امر دارد که به زبانهای باستانی ایرانی آشنا هست و نه یک نفر پان ترکیست!. وگرنه کردی سورانی و گیلکی و لری و لاری و غیره کجا، و زبان ترکی که هنوز در ان زمان کتابت نداشت و فرم اصلی -اش بن بود کجا. من میتوانم از یکی از دوستان که زبانشناسان است بپرسم و امیدوارم وقت خود را تا پاسخ اوردن وی تلف نکنید .



در هر رو اگر شما قبول داشته باشید که منا پارسی باستان همان جد من فارسی (به حالت ملکی) باشد، دیگر ماجرا حل است زیرا من نمونه ای از زبانهای هندواروپایی دیگر اوردم که بجای I حتی me را استفاده کردند و my را استفاده کردند. همین که یک نمونه از یک زبان هندواروپایی دیگر اوردم کافی است. خلاصه این من ملکی در فارسی کنونی که ریشه اش به پارسی باستان است مانند ان نمونه که من اوردم، به حالت فاعلی نیز بکار رفته است. همانطور در زبانهای دیگر ایرانی دیگر امروز کردی سورانی (کردی کرمانجی هم از را دارد و هم من را) و حتی بلوچی، ...

برای نمونه یک دقیقه از واژه من بگذرید و به «تو» نگاه کنید:
تو خوردی ، تو بردی، تو شنیدی
کتاب تو، پدر تو، گردن تو..
ما خوردیم، کتاب ما
ایشان خوردند، کتاب ایشان
آنها خوردند، کتاب آنها

پس در فارسی کنونی چهار حالت پارسی باستان دیگر وجود ندارد و همش یکی شدند. اگر استدلال نامعقول و خودساخته (توهین نیست ولی شما خودتان ساختید و هیچ منبع زبانشناسی برای ثابت کردن این ادعایان نیاوردید و یک فرضیه از خودتان بود) شما را بپذیریم، بایست ادعا کنیم که تو، ما، ایشان، آنها.. همه از زبانهای دیگری برگرفته شدند! زیرا در دوره باستان یا دارای حالت فاعلی بوند یا حالت ملکی!

همه اینها هم به حالت فاعلی و هم به حالت ملکی بکار میروند. خوب این سادگی زبان پارسی امروز است و ربطی به زبان ترکی ندارد! زیرا زبان من فارسی همان برگرفته از منا پارسی باستان است و نه از *be پروتوترک!


اگر هم قانع نشدید توضیحش را از یکی از دوستان زبانشناس که با پهلوی و پارسی باستان آشنا هست، یاد بگیرید:

the first count, the answer is that the Manichaean script is often dated to 240's CE, and yes, Shabuhragan can certainly be dated to that period. In general, all Manichaean texts in Middle Persian were written using this script.

As for your second question. Yes, New Persian 'man' does go back to Old Persian "manaa". However, don't look at it as a case of nominative vs. genitive. There is a stage in between, and that is the MP stage.

In MP, you had two sets of personal pronouns, one rectus (nominative) and the other, oblique (inclusing all other cases). For rectus, you had 'an' for first person singular, while oblique was mostly made up of enclitics. However, first person singular oblique had two forms, one enclitic -m and one independent 'man'. This "man", as mentioned before, is from the Old Persian "manaa".

From the latter stages of Middle Persian (for example in Karnamag-i Ardaxshir i Pabagan), the use of the rectus first person (an) was already often mixed with the oblique one (man). This, eventually, became prominent in New Persian where "an" was abandoned and man became the rectus form, while the enclitics (-m) where left for the oblique case.


بنابرین چنانکه میبینید شما اشتباه کردید در پارسی میانه «آد» دیگر وجود نداشته بلکه an وجود داشته (که اگر مانند شما تنها بخاطر شباهتهای صدایی کار کنیم که روش غیر علمی است، من خیلی شبیه an است تا ben یا yen یا حتی men اگر باور ندارید چند بار با خودتان بگویید an و سپس man و an.. ). در متن اردشیر پاپکان هم an و هم man به حالت فاعلی بکار رفته است و این داستان یکی از کهنترین نمونه های پهلوی است که هم در شاهنامه آمده است و هم متن پهلوی ان امروز موجود است. نکته دیگر هم که بایست یاد داشته باشید اینست که زبان فارسی کنونی لهجه ای از زبان پهلوی است ولی لهجه خراسانی. مردم عامیانه کاری به دستور زبان ندارند و زبان موجودی است پویا و داینامیک. برای همین تغییرات در ساختار زبان انجام میشود و مردم هم زبانشناس و دستورزبانشناس نبودند و آزادانه زبان را بکار میبردند.


یک اشتباه دیگر هم اینجا کردید مرد حسابی:


برای یادآوری می گویم که یکی از قوانین حاکم بر آواهای ترکی " م " اول کلمات ترکی شرقی در اوغوز – قبچاق به " ب " تبدیل میشود

کهترین متن ایغوری و کهنترین متن ترکی یعنی ترکی ارخون همه بن را دارند و در پروتو ترکی هم این واژه *bẹ است. بنابراین این "م" نیست که "ب" تبدیل شده است بلکه این "ب" هست که به "م" تبدیل شده است!! منبع معتبر بالا من را ببینید تا در این مورد آگاه شوید. تازه بهتر از من حتما میدانید که my انگلیسی و من (حالت ملکی) فارسی در ترکی آذربایجان میشود mənim. به علاوه im که صد در صد از فارسی گرفته شده است من میتوانم ادعا کنم که mənim که حالت ملکی دارد از پارسی برگرفته شده است زیرا مَنَ در اوستا و منا در پارسی باستان درست همان من (حالت ملکی که در روند زمان جایگزین حالت فاعلی شده است مانند) امروز فارسی است.

با این حقیقت، من میتوانم کاملا ادعا کنم که بِن ترکی از برخی از لهجه های ترکی زدوده شد و جایش را به من پهلوی داد! ولی دانشمندان و ترکشناسان مهم مانند دوفر و دانشمندان و ایرانشناسان مهم هرگز چنین ادعایی نکردند که این دو ضمیر در زبانهای ایرانی و ترکی با هم دیگر ربطی دارند. بنابراین ما هم نظر متخصصین را جدی میگیریم.

خدا به خیر رساند.
 

Honarvar60

Registered User
تاریخ عضویت
22 مارس 2005
نوشته‌ها
1,307
لایک‌ها
148
سلام
با تمام اين وجود آيا رابطه اي بين تركمن ها و تركهاي ايران وجو داره؟
چون در ابتداي بحث اشاره كرديد كه نژاد تركها ريشه اي در مغولستان داره كه به نظر بنده نيز تركمن هاي ايراني نيز همينطوري بودن.
در صورتي كه از اين موضع اطلاعي داريد كه ترك ها و تركمن ها با هم ارتباط دارن متشكر ميشم از لحاظ زباني هم تقريبا شبيه هم ديگه هستن ولي تا 70%


ضمنا تركمن ها در شمال ايران (تركمن صحرا) يعني استان گلستان و شمال استان خراسان.
كشور تركمنستان,تركيه,عراق و چين ساكن هستن.

ضمنا تركمن هاي شمال ايران قبل از نژاد آريايي در ايران ساكن بودن.
 

doostzadeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
28 آگوست 2006
نوشته‌ها
13
لایک‌ها
0
سلام
با تمام اين وجود آيا رابطه اي بين تركمن ها و تركهاي ايران وجو داره؟
چون در ابتداي بحث اشاره كرديد كه نژاد تركها ريشه اي در مغولستان داره كه به نظر بنده نيز تركمن هاي ايراني نيز همينطوري بودن.
در صورتي كه از اين موضع اطلاعي داريد كه ترك ها و تركمن ها با هم ارتباط دارن متشكر ميشم از لحاظ زباني هم تقريبا شبيه هم ديگه هستن ولي تا 70%


ضمنا تركمن ها در شمال ايران (تركمن صحرا) يعني استان گلستان و شمال استان خراسان.
كشور تركمنستان,تركيه,عراق و چين ساكن هستن.

ضمنا تركمن هاي شمال ايران قبل از نژاد آريايي در ايران ساكن بودن.


ظاهرا شما بایست ترکمن باشید. یک فرضیه اینست که ترکمن مخفف ترک+مان یا ترک+مسلمان است. ترکمنها زبان ترکی اصیلتری دارند و این خودش نشان میدهد که زبان ترکی از شرق به غرب مهاجرت کرده است. انگار پس زبان ترکمنی و ترکی آذری 70.
نژاد اصیل ترکان همان نژاد زرد-مغولی بوده است و این در ادبیات فارسی و همچنین مجسمه های کهن گوک ترکان و سلجوقیان به وضوع دیده میشود. اما با مهاجرت و پراکندکی، در انوتولیا و آذربایجان نژادشان در میان بومیان حل شد ولی زبانشان رایج گشت. ترکمنهای عراق گویا زبانشان بیشتر به ترکی آذری شبیه است ولی نام قومیتشان ترکمن است.

اما درباره مهاجرت ترکمنها به شمال ایران و مازندران و خراسان، انها خیل بعد از آریایی ها وارد ایران شدند و در این مورد میتوانید به منابع معتبر نگاه کنید. شاید همین نکته که نام خراسان و مازندران هیچ کدام ترکی نیستند بسنده باشد.
 

atabay danyeli

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
12 می 2006
نوشته‌ها
32
لایک‌ها
0
از این ستون به آن ستون دیگر فرجی نمانده است

آقای دوست زاده
من بسیار برای شما متاسفم ، نوشته های ما آنقدر کهنه نشده که دست به تحریف نوشته های ما هم میزنی.

در مورد manâ قبلا نوشتم که این منا نیست بلکه a حکم یک الف کوتاه را دارد نه â را و نه Ə را این هم دلیلش:

در متون منسوب به پهلوی که در زمانهای متاخرتر به نوشته در آمده اند ( عمدتا از قرن سوم هجری به بعد )
کلمه " من " را شاهد هستیم( دقت کنیم که با تلفظ " مان "و الف کوتاه "man" میباشد


فکر بنده این بود که حداقل آشنایی را با زبان های باستانی داری.
بعد که دیدم مطلب را خوب نگرفته ای دوباره نوشتم

یک با دیگر به متن بالا برگردیم شما manâ (مانآ ) در فارسی باستان و ضمیر ملکی My در...

بلکه شاید فرق بین این فونتها را بتوانی تمیز دهی که وقتی " آ " را در آخر می نویسیم از لحاظ تلفظ با " ا" فرق دارد.

از تمام استاد هایت بپرس و به تمام آنهایی هم که کتیبه ها را برایت ترجمه کرده اند سر بزن و اگر کسی توانست ادعا کند که میتواند فارسی باستان را درست تلفظ کند به من هم معرفی کن.
بنده واله ، تمام تلفظ های ارایه شده و حتی معنی ها اختلاف بسیار دارندو یکی از محل های مناقشات همین است.
شما چطور میتوانی این گونه به قاطعیت در مورد زبانی که حداقل 2000 سال خاموش بوده و رمز آن در سالهای متاخر تر پیدا شده اظهار نظر کنی.
این که من آن را الف کوتاه فرض میکنم برای این نیست که چیزی را مخفی کنم برای این است که بعد از سالها سروکله زدن با نوشته های باستان اینگونه می فهمم. اما ضمیر ملکی را به جای ضمیر فاعلی قالب نمیکنم که حرف خود را اثبات کنم.
اخیرا کتابی چاپ شده است تحت عنوان " فرهنگ ریشه های هندو اروپایی زبان فارسی " تالیف دکتر منوچهر آریان پور کاشانی از انتشارات جهاد دانشگاهی دانشگاه اصفهان. بیچاره گی و حس نمور فرهنگ تراشی مصنوعی به طرز رقت باری در این نوع آثار وجود دارد.
این کتاب علی الظاهر قرار بوده یک نوع فرهنگ تطبیقی باشد ، اما بر اهل فن آشکار است که تنها بر این دلیل نگاشته شده که رد پای واژگان ترکی را در نوشته ها و کتیبه ها و اوستا پاک کند. این بیماری به قدری زننده است که در بسیاری از جاها حتی زبان قدیم را هم تحریف کرده است مثلا در ذیل همین کلمه " من" همه چیزی نوشته است الا :
ADAM AZƏM AD AZ
این و صدها نمونه از این نوع اشتباهات پان ایرانیست ها سهوی نیست چرا که هر کسی کوچکترین انسیتی با اوستا داشته باشد میداند که در سرتاسر این کتاب عظیم و یا در کتیبه های دوزان هخامنشی حتی یکبار هم "MAN یا ME یا MANA و یا هر شکلی از این کلمات " به معنی " من " بکار نرفته و تنها از اشکال ADAM AZƏM AD AZ استفاده شده است.
این بیماری فرض را بر این میگذارد که این آثار متعلق به استان فارس و یا در دایرهای بزرگتر اما خالی از ترک و ...می باشد.حال آنکه فراموش میکند که پدران من در دراز نای تاریخ از کیان این مملکت پاسداری کرده اند و اگر امروز کسی آنها را عنصر غیر ایرانی معرفی میکند بی شک خود فروخته ای بیش نیست.
اگر دوستان پارس خود اقرار دارند که به این سرزمین کوچیده اند ما و پدران ما آنقدر مناعت طبع داشته ایم که آنها را اجنبی خطاب نکنیم و از آنها در قبال تمام یورشها چون خودی جانبداری کنیم و اگر سرمان را هم شکستند به روی خود نیاوریم. که در این فلات کهن تر از ما خودمانیم و اگر کسی با این مطلب مشکلی دارد برود خود را اصلاح کند، چه پان ایرانیست ها و چه پان ترکیست ها و ...

این بیماری ، جان برادر امروز به سراغ تو نیامده است ، سالها ست که خواب خیلی ها را آشفته کرده و زود تر از تو خواب کسانی را آشفته است که در این استحاله فرهنگی که تا حال به دست اساتیدت انجام داده می شد تنها جاده غارت این مرزو بوم صاف تر میشد. من هم آنقدر خل تشریف نداشتم که عمر گرامی را صرف درک چند تکه سنگ نوشته کنم که سال هاست مرده است. و امروز برای نقاره زن های لشکر پوسیده جاویدان دکان سه نبش شده است.
درد من همه از غارت شدن است. تو هم بیهوده داستان شیخ حسین کرد شبستری برای ما نخوان یا به آن دو سوال جواب بده یا خالی کن تا باد بیاد.

تا یادم نرفته : من نگفتم که کتب پهلوی به 4-8 میلادی متعلق می باشند.
این کتابها به 3-8 هجری متعلق هستند. اگر شما نسخه قدیمتری داری به ما هم بده بخوانیم.تمام این کتابها در دوران شعوبی ها و عمدتا 300تا 400 سال بعد از اسلام و متاسفانه به سفارش ترکها نوشته شده اند.( دلیلش را اگر دید تیز بینی داشته باشی در شاهنامه و دیگر آثار شعوبی پیدا خواهی کرد)

باز هم تکرار میکنم:

- یک نمونه " من " را در حالت ضمیر فاعلی عامل در متون فارسی باستان ( دقت کن نه پهلوی ) و اوستایی ( دقت کن نه مانوی و نه دیگر کتب دین زردشتی) مثال بیاور .

2- طریقه تبدیل علمی(بر طبق قواعد زبان فارسی )" ادم " یا " ازم " را به " من " تشریح کن.
 

doostzadeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
28 آگوست 2006
نوشته‌ها
13
لایک‌ها
0
از این ستون به آن ستون دیگر فرجی نمانده است

آقای دوست زاده
من بسیار برای شما متاسفم ، نوشته های ما آنقدر کهنه نشده که دست به تحریف نوشته های ما هم میزنی.

در مورد manâ قبلا نوشتم که این منا نیست بلکه a حکم یک الف کوتاه را دارد نه â را و نه Ə را این هم دلیلش:
[/COLOR]


آقای عزیز چرا طرفه میروید. manâ تلفظش مَنا است که در پهلوی هم مَن است. همین. در اوستا هم هست مَنَ mana. شما نوشتید این manâ مربوط میشود به مان!
ببینید این را درست من نقل قول کردم از شما:


ا
فظ manâ یا man که در اکثر نوشته های باستان در نقش ضمیر ملکی و فاعل متصل و وابسته ظاهر می شود ، می شود " مان " که امروزه هم به عنوان ضمیر ملکی اول شخص جمع کاربری دارد مثل : کتابمان پدر مان مدادمان و ...


نه خیر مان یعنی our و نه my. شما چرا همین تلفظ آوایی را جعل میکنید؟ manâ در خط فارسی-عربی میشود مَنا و نه مان!! این مان نیست بلکه من است همانطور که تمام لغتنامه ها من جمله لغتنامه دهخدا نوشته است. حالا شما چرا دارید این منَا را به «مان» ربط میدهید خدا میداند!

توضیح کاملی هم برای شما در مقاله پیش دادم. در پهلوی ضمیر فاعلی اول an بوده ولی من که حالت ملکی داشته است جای ضمیر فاعلی را گرفته است و این نمونه را هم میتوان در زبانهای هندواروپایی دیگر در جمله ها دید. زبان همیشه در حال تحول و دگردیسی است و مردم عامیانه هم چند کاری ندارند که دستور زبان را رعایت کنند. برای همین در فارسی واژگانی داریم که از لحاظ دستور زبانی شاید به نظر برسد که نادرست هستند ولی دستور زبان چیزی است که مردم میپذیرند. برای همین شما میخوری. کتاب شما. هم فاعلی است و هم ملکی. این دستور زبان فارسی است که منا را نیز به این جور کار میبرد. هیچ ربطی به ترک و ترکان ندارم.


شما نمونه از زبان پهلوی پیش از قرن 9 میلادی خواستید و من شاپورگان مانی را دادم.

به نکات دیگر بحث هم توجه نکردید و حرف مغرضانه خود را تکرار میکنید در حالیکه هیچ زبانشناسی و کتابی چنین ادعای بی-پایه را ابراز نکردند.

گفتید:

شما چطور میتوانی این گونه به قاطعیت در مورد زبانی که حداقل 2000 سال خاموش بوده و رمز آن در سالهای متاخر تر پیدا شده اظهار نظر کنی.
[/COLOR]


درباره زبان پارسی باستان، اتفاقا 2000 سال خاموش نبوده زیرا اوستا رمزگشای پارسی باستان بوده است و همچنین با سانسکریت هم قرابت نزدیکی دارد. اگر باور ندارید به لغتنامه رولند کنت در این مورد نگاه فرمایید که بیشینه (شاید 80% ) واژگان پارسی باستان در اوستا هم هستند. شما بهتر است درباره زبان پارسی باستان به استادانش مانند رولنت کنت از اول رجوع میکردید تا میفهمیدید که منا پارسی باستان همان من فارسی کنونی است که هم به صورت ملکی و هم به صورت فاعلی بکار میرود. درست مانند شما، ایشان، او، آنها، تو.. که هم به حالت ملکی و هم به حالت فاعلی بکار میروند.


بن که من آن را الف کوتاه فرض میکنم برای این نیست که چیزی را مخفی کنم برای این است که بعد از سالها سروکله زدن با نوشته های باستان اینگونه می فهمم. اما ضمیر ملکی را به جای ضمیر فاعلی قالب نمیکنم که حرف خود را اثبات کنم.
[/COLOR]

شما اگر درباره زبان پارسی باستان اطلاعات میخواهید بایست به اوستا نگاه کنید. خط اوستا که کامل ترین خط باستان جهان است مَنَ اورده است برای ضمیر اول ملکی. از این واضح تر؟ حالا در فارسی کنونی ضمیر ملکی و فاعلی یک لغت هستند (شما، تو، انها، ایشان، او..) . او رفتش، کتاب او، من رفتم، کتاب من، انها رفتند، کتاب انها..
اصولا استدلال شما بی-پایه است.


اخیرا کتابی چاپ شده است تحت عنوان " فرهنگ ریشه های هندو اروپایی زبان فارسی " تالیف دکتر منوچهر آریان پور کاشانی از انتشارات جهاد دانشگاهی دانشگاه اصفهان. بیچاره گی و حس نمور فرهنگ تراشی مصنوعی به طرز رقت باری در این نوع آثار وجود دارد.
این کتاب علی الظاهر قرار بوده یک نوع فرهنگ تطبیقی باشد ، اما بر اهل فن آشکار است که تنها بر این دلیل نگاشته شده که رد پای واژگان ترکی را در نوشته ها و کتیبه ها و اوستا پاک کند.
[/COLOR]


اقا جان شما پان ترکیستها همه چیز را به ترکی ربط میدهید. من چند وقت پیش اتفاقا از بزرگترین اوستاشناس جهان پرسش کردم که ایا در زبان اوستا لغت غیرایرانی وجود دارد و پاسخش منفی بود.

اگر هم دنبال ریشه شناسی زبانهای هندواروپایی هستید، دانشمندان بزرگ ( و منظور شادروان آریان پور نیست)، کارهای سترگی کردند و منابعش در اینترنت وجود دارد. زبان ترکی هیچ ردپایی در پارسی باستان و اوستا و پهلوی (شاید دو سه واژه مانند اغوز و ترک و غیره ) ندارد. همانطور که زبان ارخون ترکی هم خالص است و چندان لغت بیگانه ندارد شاید بجز چند لغت سغدی.

من دو بار درباره ادم و منا برای شما توضیح دادم که در پارسی باستان ما چهار ضمیر اول برای چهار حالت مختلف داشتیم. اگر باور ندارید بروید به کتاب رولند کنت نگاه کنی.


تا یادم نرفته : من نگفتم که کتب پهلوی به 4-8 میلادی متعلق می باشند.
این کتابها به 3-8 هجری متعلق هستند. اگر شما نسخه قدیمتری داری به ما هم بده بخوانیم.تمام این کتابها در دوران شعوبی ها و عمدتا 300تا 400 سال بعد از اسلام و متاسفانه به سفارش ترکها نوشته شده اند.( دلیلش را اگر دید تیز بینی داشته باشی در شاهنامه و دیگر آثار شعوبی پیدا خواهی کرد)[/COLOR]


متون پهلوی مانوی هم ربطی به شاهنامه ندارد و مال دوران 4-8 میلادی هستند. شاپورگان مانی خودش یکی از زیباترین و کهنترین متون مانوی است که دانشمندان ان را از آن مانی میدانند و اتفاقا پیش از آنکه این متن کهن پیدا شود، در کتابهای تاریخی مکرر به آن اشاره شده است همانطور که به ارژنگ مانی هم مکرر اشاره شده است.

اقا جان این حرفهای خنده آور را ول کنید! ترکان کجا و داستان اردشیر پاپکان و کتاب بن دهشن کجا. مشکل شما اینست که در همه چیز «ترک» میبینید. ترک امروز در ایران تنها گویندگان زبان ترکی هستند و تنها مفهوم زبانی دارد و این زبان هم از دوران سلجوقیان کم کم وارد ایران شد و در دوران صفویان در آذربایجان غالب شد. همین. دیگر زبان پهلوی و پارسی باستان و اوستا به این موضوعها ربطی ندارد.

در نهایت معلوم شد که شما آثار معتبر زبان پارسی باستان را قبول ندارید و خودتان میدوید که کتیبه خوانی کنید! مَنَ اوستا را هم نادیده گرفتید که انهم به حالت ملکی است. اما همین حالت ملکی کافی است که «من» پهلوی و پارسی که حالت ملکی داشتند و سپس به حالت فاعلی نیز بکار رفتند را ریشه دار نشان دهد و در نهایت این سخن همه زبانشناسانی است که روی زبانهای ایرانی پژوهش کردند. از لغتنامه دهخدا تا کتابهای معتبر زبان پهلوی و پارسی باستان. در زبانهای ایرانی چه بلوچی، چه پارسی، چه لاری،سورانی.. که همه ریشه باستانی و پهلوی دارند، همین تحولات بوجود آمده است در حالیکه در زبان کردی کرمانجی، تالشی، .. هنوز فرق بین از و من حفظ شده است. این برمیگردد به تحولات خود درونی زبان و همین که واژه من حتی به حالت ملکی ریشه در پارسی باستان و اوستا دارد (چنانکه دانشمندان این نکته را قبول دارند) دیگر برای پایان دادن این بحث کافی است زیرا در فارسی ضمائر ملکی به طور ضمائر فاعلی هم بکار میروند و حتی نمونه هایی از زبانهای هندواروپایی دیگر اوردم که هیچ نوع ارتباطی با ترکی در تاریخ نداشتند.

دیگر این بحث تکراری میشود و در ضمن چند اشتباه در پیام پیشین من نشان دادم که شما پاسخی برای ان نیاوردید. برای نمونه شما ادعا کردید که م به ب تبدیل میشد در حالیکه ماجرا برعکس بود و در کهنترین متنهای ترکی هم بِن آمده است. حالا شما اول بایست یک متن ترکی پیدا کنید که واژه مِن را به طور ضمیر اول فاعلی بکار برده است که کهنتر از متون پهلوی باشد. فکر نکنم پیدا خواهید کرد زیرا کتیبه های ارخون همه بِن نوشتند. بنابراین من هم میتوان ده ها دلیل مانند شما بتراشم ولی چون در کتابهای زبانشناسان خواندم که من فارسی ربطی به بن ترکی ندارد و ان بن هم در پروتورک *be است، دیگر این بحث پایان یافت. حالا شما آزاد هستید صد قسمت هم دلیل بتراشید ولی فکر کنم به اندازه کافی بی-اساسی این بحث را نشان دادم. به آن بخش انگلیسی که از یک زبانشناس که پهلوی را میداند توجه فرمایید تا این موضوع ساده برایتان حل شود. ببینید من دنبال بحث پان ایرانیست و پان ترکیست و این حرفها نیستم. تنها انگار چندتن از دوستان آگاهی از چند چیز ندارند. یکی همین الان ادعا کرد که کتیبه های ارخون مال 2500 پیش است. دیگری مَنا پارسی باستان و مَنَ اوستا را مان مینویسد! ...

اگر علاقه مند به تاریخ ترکان هستید و انگلیسی میخوانید من یک کتاب معتبر که گونه الترونیکی نیز ان را به دست دارم به شما معرفی میکنم:
Peter B. Golden, An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East, (Otto Harrassowitz (Wiesbaden) 1992) ISBN 3-447-03274-X
کاشکی چند نوع از این کتابها به زبان فارسی ترجمه میشد.

اگر هم دنبال ریشه شناسی هستید هندواروپایی هستید به اینجا بنگرید:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet

در ضمن من از دو زبانشناس که با پهلوی و پارسی باستان آشنایی کامل در این مورد پرسیدم. یکی از انها درس اوستا در هاروارد میدهد و از طریق ای-میل (سیاه رنگ مال من است و پاسخ مال وی است) از وی همین دیروز پرسیدم و امروز پاسخ داد:


Dear Prof Skjaervo

Thanks for your help.

1) What is the approximate date of the Manichean Middle Persian scripts and texts?


و او پاسخ داد:
3rd-10th cents?

پرسش:
Can the extant portions of Shapuregan be considered to be from mani's Time?

پاسخ:
It is commonly thought so

پرسش:
In Old Persian the nominative is adam and the Genitive is manaa (Avesta mana).

In Pahlavi, it seems that Adam was lost and "an" replaced it.

In Modern Persian there is ''man'' (I) for both Nominative and Genitive. I was wondering if the "man" as a nominative is also rooted into the Genitive Singular manaa of Old Persian? How would a language adopt its genitive as its nominative?

پاسخ:
The old nominatives were all lost later. When a case system is lost, languages keep various forms.


پرسش:
Also is there is a connection to Turkish "min/ben.." ?
پاسخ:
No.


دیگر هم یکی از دوستان من هست به نام خداد رضاخانی پرسیدم که دروس پارسی باستان و پهلوی را گذارنداه است.

Ali jaan, on the first count, the answer is that the Manichaean script is often dated to 240's CE, and yes, Shabuhragan can certainly be dated to that period. In general, all Manichaean texts in Middle Persian were written using this script.

As for your second question. Yes, New Persian 'man' does go back to Old Persian "manaa". However, don't look at it as a case of nominative vs. genitive. There is a stage in between, and that is the MP stage.

In MP, you had two sets of personal pronouns, one rectus (nominative) and the other, oblique (inclusing all other cases). For rectus, you had 'an' for first person singular, while oblique was mostly made up of enclitics. However, first person singular oblique had two forms, one enclitic -m and one independent 'man'. This "man", as mentioned before, is from the Old Persian "manaa".

From the latter stages of Middle Persian (for example in Karnamag-i Ardaxshir i Pabagan), the use of the rectus first person (an) was already often mixed with the oblique one (man). This, eventually, became prominent in New Persian where "an" was abandoned and man became the rectus form, while the enclitics (-m) where left for the oblique case.



پرسش:
was wondering what would make such a phenomenon occur?
پاسخ:
Well, this would be hard to figure out and there really is not much of an explanation for it other than saying that it happened because it did, because people did this often in many languages. In a sense, your "me thinks" example might be close to one thing that actually did happen in MP.

In MP, the dominant way of forming a past sentence with a transitive verb was the "ergative construction". In this construction, the real subject of the sentence (the Agent) was in the oblique case while the grammatical subject was in rectus (which more often than not in MP was hard to actually distinguish due to loss of inflection). So, ergative sentences were often "passive" sentences with the agent in oblique. As this agent was often a personal pronoun, it was natural to use the oblique one (man for first person, but even u-t and u-sh very often for 2nd and 3rd: u-sh ardashir guft). So, the prominence of this type could in one sense be made responsible for the popularity of the oblique pronoun.

On the other hand, this is not necessarily so: if you notice, in NP, the rectus pronouns have come to regular alternation with oblique ones: either "ketab ro behe-t daadam" or "ketab ro be to daadam".

In short, this is one linguistic phenomenon that althought it can be justified by some special cases, has, at least in MP, no absolute terms. The reason for the preference of a pronoun over another can hardly be established.


پس چنانکه میبینید برخلاف نظریه شما همین منا(پارسی باستان) و مَنَ( اوستا) ملکی با از بین رفت حالت گوناگون در پارسی میانه و در پارسی کنونی، به من فاعلی تبدیل شده است. همانطور که جالت ملکی و فاعلی ضمیرهای دیگر در فارسی یکی هستند. پدر شما، شما بردید. اگر شما با نظرهای دانشمندان متخصص این امور مخالف هستید و فکر میکنید زبان فارسی و بلوچی و کردی و گیلکی و لری.. همه به ترکی وابسته هستند!! سخت در اشتباه هستید و پروتوترک *be و سپس در متون کهن ترکی ben ربطی به فارسی ندارد. پرسش تکراری شما مانند اینست که به یک ایرانی بگویید: «شما تبریزی نیستید پس مشهدی هستید و چون ایرانی هستید، بایست یکی از این دو تا باشید». من توجیه کاملا بهتری از این استادان برایتان اوردم و نمونه هایی در زبانهای هندواروپایی اوردم که دیگر جایی برای بحث نمیگذارد.

یا علی مدد.
 

sia_torkeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
30 جولای 2006
نوشته‌ها
106
لایک‌ها
0
محل سکونت
حلبی آباد
نخست من جناب آتورپات نیستم. اگر باور ندارید بروید از مدیر بپرسید. اگر ثابت شد دروغ میگویید بایست ادعای خود را پس گیرید.

دوم هم حرفهای من برخلاف شما با سند است:
از دانشنامه بریتانيكا (زير واژه اغوز) نقل قول می کنیم:

These Turks came to form the bulk of the population there, and one Oguz tribal chief, Osman, founded the Ottoman dynasty (early 14th century) that would subsequently extend Turkish power throughout the eastern Mediterranean. The Oguz are the primary ancestors of the Turks of present-day Turkey. Little is known about the origins of the Turkic peoples, and much of their history even up to the time of the Mongol conquests in the 10th–13th centuries is shrouded in obscurity. Chinese documents of the 6th century AD refer to the empire of the T'u-chüeh as consisting of two parts, the northern and western Turks. This empire submitted to the nominal suzerainty of the Chinese T'ang dynasty in the 7th century, but the northern Turks regained their independence in 682 and retained it until 744. The Orhon inscriptions, the oldest known Turkic records (8th century), refer to this empire and particularly to the confederation of Turkic tribes known as the Oguz; to the Uighur, who lived along the Selenga River (in present-day Mongolia); and to the Kyrgyz, who lived along the Yenisey River (in north-central Russia). When able to escape the domination of the T'ang dynasty, these northern Turkic groups fought each other for control of Mongolia from the 8th to the 11th century, when the Oguz migrated westward into Iran and Afghanistan. In Iran the family of Oguz tribes known as Seljuqs created an empire that by the late 11th century stretched from the Amu Darya south to the Persian Gulf and from the Indus River west to the Mediterranean Sea. In 1071 the Seljuq sultan Alp-Arslan defeated the Byzantine Empire at the Battle of Manzikert and thereby opened the way for several million Oguz tribesmen to settle in Anatolia.

(= درباره خاستگاه مردمان ترك آگاهي هاي اندكي موجود است، و بخش عمده اي از تاريخ آنان حتا تا زمان فتوح مغولان در سده هاي 13-10 م. در پرده ابهام است. اسناد چيني سده ششم م. به امپراتوري تو- چوئه، كه مركب از دو بخش، تركان شمالي و تركان غربي بود، اشاره مي كنند. اين امپراتوري در سده هفتم به حاكميت صوري دودمان چيني تانگ گردن نهاد، اما تركان شمالي در 682 استقلال خود را بازيافتند و تا 744 حفظ كردند. كتيبه هاي ارخون، كهن ترين نوشته‌ي شناخته شده ي تركي (سده هشتم)، بدين امپراتوري و به ويژه به اتحاديه قبايل ترك معروف به اغوز؛ نيز به ايغورها، كه در امتداد رود سلنگا (اينك در مغولستان) مي زيستند؛ به قرقيزها، كه به موازات رود يني سئي (اينك در روسيه) مي زيستند اشاره دارد. اين دسته هاي تركان شمالي، هنگامي كه موفق به رهايي از استيلاي دودمان تانگ شدند، براي تسلط بر مغولستان از سده هشتم تا يازدهم، آن گاه كه اغوزها به سوي غرب به ايران و افغانستان مهاجرت كردند، به نبرد با يك ديگر پرداختند. در ايران يكي از تيره هاي قبايل اغوز، معروف به سلجوقيان، در اواخر سده يازدهم امپراتوري اي را پديد آوردند كه از آمودريا تا خليج فارس در جنوب، و از رود سند تا درياي مديترانه در غرب گسترده بود. در 1071 سلطان سلجوقي آلپ ارسلان امپراتور بيزانس را در نبرد منزيكرت شكست داد و در نتيجه آن راه اسكان چندين ميليون ايلياتي اغوز در آناتولي گشوده شد. اين تركان به گونه توده اي از مردمان بدين سرزمين وارد شدند، و يكي از قبيله سالاران اغز، به نام عثمان، دودمان عثماني را بنيان نهاد (اوايل سده 14) كه سپس نيروي تركان را در سراسر مديترانه شرقي گسترش داد. اغوزها نياكان اصلي تركان تركيه كنوني هستند)


از زبان ترکی حتی یک آثار پیش از اسلام وجود ندارد و همچنین از زبان ترکی حتی یک آثار پیش از ایلخانیان(حکومتهای مغول) از آذربایجان وجود ندارد. این ها جزو بدیهیات و واقعیات تاریخ هستند. اگر با این موضوع مشکل دارید بروید به دانشنامه های معتبر جهانی شکایت کنید و نه بنده.

مجسمه‌اي از حكومت اولين تركها: گوك تركها پادشاه كولتيگين (نکند ایشان جد شما باشد که بهتان برخورد؟!)

http://www.ulkuocaklari.org.tr/kulturedebiyat/grafik/kultigin.jpg


اگر هم دانشنامه بریتنیکا را قبول ندارید من یک سایت دولتی ترکیه را به شما معرفی میکنم:
http://www.mkutup.gov.tr/osmanli/tarihce-eng.html


The famed Orhun Epitaphs from this period are made up of the tombstone inscriptions of Tonyukuk (d.720), Kultegin (d.731) and Bilge Kagan (d.734).


پس شما اول بروید به سایتهای دولتی ترکیه و سپس دانشنامه های جهانی اعتراض کنید و به انها ثابت کنید که دروغ میگویند و سپس به من بتازید!
بقول خودتان: نازنین ، حقیقت دست نیافتنی نیست آن را در زیر بزرگترین دروغها مدفون خواهی یافت!

ابتدا اینکه مدیر سایت مگر مرکز اطلاعات است که اطلاعات شخصی یک نفر را به دیگران گزارش دهد
اگر اینگونه بود که من الان تو زندان اوین استخوان شده بودم

دویم اینکه ادعاهای من نه تنها بی پایه نیست بلکه صحیح ترین اطلاعات است
این را از من داشته باشید :
اشخاصی که در خواب هستند را می شود بیدار کردند اما اشخاصی که خود را به خواب زده اند را ابدا
متاسفانه شما اینگونه که بر می آید از گروه دوم هستید و من نیز انگار دارم با دیوار درد و دل می کنم

به جای اینکه از دانشنامه های جعلی و گمنام برای من بنویسید ابتدا به ویکی پدیا نظری می انداختید تا بیهوده خود را درگیر نکنید.

خوشبختانه از زبان ترکی نه تنها پیش از اسلام آثار قابل توجهی وجود دارد بلکه پیش از مهاجرت آریاییها به ایران نیز اقوام التصاقی زبان در آذربایجان ساکن بوده اند و آثار دیگری از اینان نیز در مشگین و خلخال و شهرهای دیگری کشف شده است و زحمت یافتنشان به گردن خودتان است.
ما هم تا جاییکه یادمان می آید همیشه با دروغ مشکل داشته ایم.
فکر کنم دروغ دیگری که به سرعت دارد پخش میشود زندگی آریاییها از 10000000 سال پیش در ایران زمین است یعنی نفی وجود تمدن های باستان و نقشه های شوم دیگر.
پس پیشنهاد میکنم این خورده دروغ ها را ول کنید و بروید با برادران شونیزم خود در گسترش این دروغ تاریخی کمک کنید.

من که نفهمیدم این به قول شما جد من چه ربطی به تحریف ایسیک گول 2500 ساله که یک سینی نقره ای نوشته شده با خط اورخون است دارد

در ضمن ابتدا خودتان به دانشنامه های به اصطلاح معتبرتان شکایت فرمایید که بیهوده شما را به هچل انداختند و بعد بر من ایراد گیرید .
حال چه اشکالی دارد دهها بار بر من با آیدی قبلیتان تازیدید
ما رو نوادگان سگ خوران گرگ صفت نامیدید
چگونگی تشکیل زبانمان را هنگام خوردن گوشت کفتار و صداهایی که به طبع آن تولید میشود نسبت دادید
شاهکاری مثل دده قورقود را جعل روسها نامیدید و بارها گفتید که در این چرند نامه داستانی وجود دارد از آمیزش گرگ ماده با یک پسر بچه.

حال جناب آتورپات لطف کنید و نوشته های ما را نیز بخوانید البته لطفا ...

این مطلب (همون جستار شما) را در کتابی که دوست عزیزم به من داده بود دیدم
گفتم شاید بشود با این مطلب ، قسمت کوچکی از دروغ ها را نابود کرد

کتاب زیبای "نگاهی نوین به تاریخ دیرین ترک های ایران"
تالیف : محمد رحمانی فر
چاپ سوم : 1384

ص 140:
... در اینجا لازم میدانیم اشاره کنیم که قدمت کتیبه های ترکی و به تبع آن ترکی آذری به 2500 سال پیش
می رسد که این تاریخ با در نظر گرفتن کتیبه های اقوام پروترک و حتی پروتوترک به هزاره های سوم و چهارم پیش از میلاد یعنی حدود پنج هزار سال پیش از این می رسد.

همان صفحه:

کتیبه های ترکی
با اغماض از کتیبه های اقوام پروترک لازم است یادآوری کنیم که تا نیمه دوم قرن بیستم کتیبه اورخون قدیمی ترین کتیبه ترکی محسوب میشد که 1250 سال پیش نوشته شده بود ولی با کشف کتیبه ای در پنجاه کیلومتری آلما – آتی (آلما – آتا ، فکر کنم پایتخت قزاقستان یا قرقیزستان است) این تاریخ به 2500 سال پیش یعنی قرن پنجم پیش از میلاد رسید . گفتنی است این کتیبه ترکی نوشته ای دو سطری و بیست و شش حرفی بود که بر روی سینی نقره ای و با حروف کتیبه اورخون نقش بسته بود . بعد از آن ادبیات ترکی و مهمتر از آن کتابت ترکی در دوران حکومت اقوام گوگ ترک گسترش یافت .
این آثار که مراحل نخستین مربوط به سنگ نوشته های مزار پادشاهان و سرکردگان ترک بوده اند و رفته رفته ویژگی های ادبی در آنها به چشم می خورد دو دسته اند :
1- کتیبه های ینی سئی که مربوط به قرن 7 میلادی است و در کنار رود ینی سئی پیدا شده اند.
2- کتیبه های اورخون که در کنار رود اورخون پیدا شده اند و مربوط به قرن هشتم میلادی می باشند که مهمترین آنها شش کتیبه است.
به نظر نویسندگان و محققان در زمان گوگ ترک ها ، ترکان برای اولین بار صاحب الفبای ملی میشوند که به الفبای گوگ ترک معروف است و قدیم ترین اسناد به زبان ترکی ادبی از این دوره باقی مانده است .گفتنی است سنگ نوشته های ینی سئی اگر چه قدیم ترین سنگ نوشته است (قدیم ترین نوشته به خط اورخون سینی نقره ای ایسیک گول است که قدمت آن 2500 است اما قدیمی ترین سنگ نوشته مربوط به نوشته های ینی سئی با قدمت 1400 سال است) ولی از لحاظ ادبی قابل مقایسه با سنگ نوشته های اورخون نیست . کتیبه های اورخون مربوط به دومین حکومت گوگ ترک میباشد و مربوط به قرن هشتم میلادی است .
پروفسور خودیف با اشاره به ارتباط کتیبه های ترکی و موقعیت آذربایجان می نویسد که از قرن پنجم میلادی و به احنمال زیاد پیش از آن کتیبه هایی با الفبای ترکی (رونیک) در آسای مرکزی نوشته شده اند
و چند قرن بعد کتیبه های اورخون که شاهکار فرهنگ ترکی می باشند پدید آمده اند .
این کتیبه ها که در اوایل قرن 8 م نوشته شده اند نمونه های کامل زبان ادبی عمومی اقوام ترک محسوب میشوند . وی در ادامه می نویسد : ((بی شک الفبای ترکی قدیم (رونیک) قبل از اینکه در نوشتن کتیبه های فوق به کار رود تاریخ تکامل چندین هزار ساله را سپری کرده بودند و تصادفی نیست که در اراضی آذربایجان به نشانه ها ، اشارات ، فرمهای نخستین حروف و نوشته های نخستین این الفبا برخورد می کنیم . نوشته های کشف شده در قوبوستان ، نخجوان ، قزاخ (کازاخ) و کلبجر یک بار دیگر ثابت می کنند که اقوام ترک زبانی که از زمان های قدیم در این سر زمینها زندگی می کرده اند در اوایل قرون وسطی نیز قادر به استفاده از الفبای ترکی قدیم (رونیک) بوده اند .

اما شما که می گویید قدیمی ترین نوشته ترکی اورخون است می شود بفرمایید چرا دانشنامه ویکی پدیا که تقریبا اکثر جویندگان اطلاعات از آن استفاده می کنند این ادعا را رد میکند.

نوشته های دانشنامه ویکی پدیا درباره زبان ترکی:
http://fa.wikipedia.org/wiki/ترکی_آذربایجانی#.D9.85.D9.86.D8.A7.D8.A8.D8.B9

همچنین می توانید از این وبلاگ بهره جویید و هزاران وبلاگ و سایت دیگر که نوشتن آنها گزافه است:
http://gunaaz.blogfa.com/post-4.aspx
 

doostzadeh

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
28 آگوست 2006
نوشته‌ها
13
لایک‌ها
0
خوشبختانه از زبان ترکی نه تنها پیش از اسلام آثار قابل توجهی وجود دارد بلکه پیش از مهاجرت آریاییها به ایران نیز اقوام التصاقی زبان در آذربایجان ساکن بوده اند و آثار دیگری از اینان نیز در مشگین و خلخال و شهرهای دیگری کشف شده است و زحمت یافتنشان به گردن خودتان است.
ما هم تا جاییکه یادمان می آید همیشه با دروغ مشکل داشته ایم.
فکر کنم دروغ دیگری که به سرعت دارد پخش میشود زندگی آریاییها از 10000000 سال پیش در ایران زمین است یعنی نفی وجود تمدن های باستان و نقشه های شوم دیگر.
پس پیشنهاد میکنم این خورده دروغ ها را ول کنید و بروید با برادران شونیزم خود در گسترش این دروغ تاریخی کمک کنید.

من که نفهمیدم این به قول شما جد من چه ربطی به تحریف ایسیک گول 2500 ساله که یک سینی نقره ای نوشته شده با خط اورخون است دارد

در ضمن ابتدا خودتان به دانشنامه های به اصطلاح معتبرتان شکایت فرمایید که بیهوده شما را به هچل انداختند و بعد بر من ایراد گیرید .
حال چه اشکالی دارد دهها بار بر من با آیدی قبلیتان تازیدید
ما رو نوادگان سگ خوران گرگ صفت نامیدید
چگونگی تشکیل زبانمان را هنگام خوردن گوشت کفتار و صداهایی که به طبع آن تولید میشود نسبت دادید
شاهکاری مثل دده قورقود را جعل روسها نامیدید و بارها گفتید که در این چرند نامه داستانی وجود دارد از آمیزش گرگ ماده با یک پسر بچه.

حال جناب آتورپات لطف کنید و نوشته های ما را نیز بخوانید البته لطفا ...

این مطلب (همون جستار شما) را در کتابی که دوست عزیزم به من داده بود دیدم
گفتم شاید بشود با این مطلب ، قسمت کوچکی از دروغ ها را نابود کرد
اما شما که می گویید قدیمی ترین نوشته ترکی اورخون است می شود بفرمایید چرا دانشنامه ویکی پدیا که تقریبا اکثر جویندگان اطلاعات از آن استفاده می کنند این ادعا را رد میکند.

نوشته های دانشنامه ویکی پدیا درباره زبان ترکی:
http://fa.wikipedia.org/wiki/ترکی_آذربایجانی#.D9.85.D9.86.D8.A7.D8.A8.D8.B9

همچنین می توانید از این وبلاگ بهره جویید و هزاران وبلاگ و سایت دیگر که نوشتن آنها گزافه است:
http://gunaaz.blogfa.com/post-4.aspx


نخست من جناب آتورپات نیستم و این نادانی خودتان را به نمایش نگذارید. نیازی نیست که من دروغ بگویم. من از آمریکا مینویسم و جناب آتورپات احتمالا از ایران. اگر باور ندارید بروید از مدیر بپرسید و میتواند درست بگوید که چه کسی از کدام کشور مینویسد. . اگر ثابت شد دروغ میگویید و روسیاه شدید بایست ادعای خود را پس گیرید.

شما میتوانید در این مورد از مدیر سایت بپرسید. دوم اسناد شما همه نامعتبرند. یکی یک کتابیست به نام نگاهی نو به تاریخ ترکان!! که اصلا به کشک هم ارزش ندارد زیرا یک پان ترکیست مانند خودتان آن را نوشته و اگر تاریخی وجود داشت نیازی نبود هر دم ثانیه یک ادعای نو بکنند و نگاهی نو بکنند. دومی سایت هستی به نام گوناز (جنوب آذربایجان) که انهم بدرد نمیخورد. سوم هم ویکیپدیا است که هر کسی میتواند ویرایش کند و منبع بدون سند است. ویکپیدا جزو دانشنامه های معتبر نیست هرچند من انچه شما گفتید را در ان دانشنامه نیافتم.


دوم هم حرفهای من برخلاف شما با سند است:
http://www.britannica.com/eb/article-9056846/Oguz

از دانشنامه بریتانيكا (زير واژه اغوز) نقل قول می کنیم:

These Turks came to form the bulk of the population there, and one Oguz tribal chief, Osman, founded the Ottoman dynasty (early 14th century) that would subsequently extend Turkish power throughout the eastern Mediterranean. The Oguz are the primary ancestors of the Turks of present-day Turkey. Little is known about the origins of the Turkic peoples, and much of their history even up to the time of the Mongol conquests in the 10th–13th centuries is shrouded in obscurity. Chinese documents of the 6th century AD refer to the empire of the T'u-chüeh as consisting of two parts, the northern and western Turks. This empire submitted to the nominal suzerainty of the Chinese T'ang dynasty in the 7th century, but the northern Turks regained their independence in 682 and retained it until 744. The Orhon inscriptions, the oldest known Turkic records (8th century), refer to this empire and particularly to the confederation of Turkic tribes known as the Oguz; to the Uighur, who lived along the Selenga River (in present-day Mongolia); and to the Kyrgyz, who lived along the Yenisey River (in north-central Russia). When able to escape the domination of the T'ang dynasty, these northern Turkic groups fought each other for control of Mongolia from the 8th to the 11th century, when the Oguz migrated westward into Iran and Afghanistan. In Iran the family of Oguz tribes known as Seljuqs created an empire that by the late 11th century stretched from the Amu Darya south to the Persian Gulf and from the Indus River west to the Mediterranean Sea. In 1071 the Seljuq sultan Alp-Arslan defeated the Byzantine Empire at the Battle of Manzikert and thereby opened the way for several million Oguz tribesmen to settle in Anatolia.

(= درباره خاستگاه مردمان ترك آگاهي هاي اندكي موجود است، و بخش عمده اي از تاريخ آنان حتا تا زمان فتوح مغولان در سده هاي 13-10 م. در پرده ابهام است. اسناد چيني سده ششم م. به امپراتوري تو- چوئه، كه مركب از دو بخش، تركان شمالي و تركان غربي بود، اشاره مي كنند. اين امپراتوري در سده هفتم به حاكميت صوري دودمان چيني تانگ گردن نهاد، اما تركان شمالي در 682 استقلال خود را بازيافتند و تا 744 حفظ كردند. كتيبه هاي ارخون، كهن ترين نوشته‌ي شناخته شده ي تركي (سده هشتم)، بدين امپراتوري و به ويژه به اتحاديه قبايل ترك معروف به اغوز؛ نيز به ايغورها، كه در امتداد رود سلنگا (اينك در مغولستان) مي زيستند؛ به قرقيزها، كه به موازات رود يني سئي (اينك در روسيه) مي زيستند اشاره دارد. اين دسته هاي تركان شمالي، هنگامي كه موفق به رهايي از استيلاي دودمان تانگ شدند، براي تسلط بر مغولستان از سده هشتم تا يازدهم، آن گاه كه اغوزها به سوي غرب به ايران و افغانستان مهاجرت كردند، به نبرد با يك ديگر پرداختند. در ايران يكي از تيره هاي قبايل اغوز، معروف به سلجوقيان، در اواخر سده يازدهم امپراتوري اي را پديد آوردند كه از آمودريا تا خليج فارس در جنوب، و از رود سند تا درياي مديترانه در غرب گسترده بود. در 1071 سلطان سلجوقي آلپ ارسلان امپراتور بيزانس را در نبرد منزيكرت شكست داد و در نتيجه آن راه اسكان چندين ميليون ايلياتي اغوز در آناتولي گشوده شد. اين تركان به گونه توده اي از مردمان بدين سرزمين وارد شدند، و يكي از قبيله سالاران اغز، به نام عثمان، دودمان عثماني را بنيان نهاد (اوايل سده 14) كه سپس نيروي تركان را در سراسر مديترانه شرقي گسترش داد. اغوزها نياكان اصلي تركان تركيه كنوني هستند)


از زبان ترکی حتی یک آثار پیش از اسلام وجود ندارد و همچنین از زبان ترکی حتی یک آثار پیش از ایلخانیان(حکومتهای مغول) از آذربایجان وجود ندارد. این ها جزو بدیهیات و واقعیات تاریخ هستند. اگر با این موضوع مشکل دارید بروید به دانشنامه های معتبر جهانی شکایت کنید و نه بنده.


اگر هم دانشنامه بریتنیکا را قبول ندارید من یک سایت دولتی ترکیه را به شما معرفی میکنم:
http://www.mkutup.gov.tr/osmanli/tarihce-eng.html


The famed Orhun Epitaphs from this period are made up of the tombstone inscriptions of Tonyukuk (d.720), Kultegin (d.731) and Bilge Kagan (d.734).


پس شما اول بروید به سایتهای دولتی ترکیه و سپس دانشنامه های جهانی اعتراض کنید و به انها ثابت کنید که دروغ میگویند و سپس به من بتازید!


آن سینی نقره در کازاخستان که پیدا شده هنوز رمزگشایی نشده است ولی احتمالا الفبای ایرانی و سکایی بوده است و ربطی به ترکی ندارد.
http://home.earthlink.net/~ekerilaz/princess.html

حتی در این سایت کازاخی هم میگویند احتمالا ایرانی هست هرچند هنوز بازخوانی نشده است:
http://www.kazakhstan.orexca.com/kazakhstan_history.shtml
In the Issyk burial mound that harbored the world-famous "Golden Man" they have found a silver bowl whose bottom bore an inscription consisting of 26 characters. They have failed to read it to this day. Some think that the inscription is made in one of the Iranian languages, others insist on its prothoturkic origin.

خطی که هنوز بازخوانی نشده است را شما چگونه بی هیچ دلیلی ترکی می انگارید؟ اصولا کازاخها از لحاظ نژادی ترک هستند (زردپوست و چشم تنگ) و هیچ ربطی به سکایی ها ایرانی تبار نداشتند.
عکس یک کازاخ:
http://www.wildandexotic.co.uk/images/Kazakh eagle hunter.jpg

عکس سکایی های ایرانی تبار:
http://www.cais-soas.com/CAIS/Images2/Scythian_Priest_Warriors.gif



از زبان ترکی حتی یک آثار پیش از جهان وجود ندارد و یک آثار هم پیش از مغولان از آذربایجان وجود ندارد. درباره صیغه زبانهای التصاقی ، پان ترکیستان نیز سواد زبانشناسی ندارند. اگر فکر میکنید دروغ میگوید بروید به دانشنامه های معتبر جهانی اعتراض کنید!

پان ترکیسم و دروغبازی با زبان(صیغه ای به نام ملل التصاقی)!


نخست پان ترکيستها براي زيرکي و پيشينه نشان دادن اقوام ترک ، از اطلاح من در آوردي «اقوام التصاقي زبان» بکار ميبرند. مورخان جاعل پان- ترک و به تبعيت از آن ها، پا منبري هايي که از طرف مريدشان قبلا درجه استادي و پروفسوري و دکترا داده شده بود , ولي اخير با نام فيلسوف ناميده مي شوند , چنين استدلال مي کنند: چون سيستم دستوري زبان ايلامي از طريق الحاق پسوند به ريشه شکل گرفته پس ايلامي ها ترک زبان بوده و در نتيجه مردمان همه مناطق آسياي مياني و بين النهرين و فلات ايران ترک بوده اند!

براي رد اين نظر بطلان من اول فکر کردم که خنده کردن و محل نگذاشتن بس است ولي چون پان ترکيستها اصرار مي کنند:

يک: زبانهاي آگلو تينا تيو (التصاقي) جهان زيادند ولي اين امر، به اين معني نيست که هر زبان التصاقي، ترکي باشد. مثلا زبانهاي قهوه اي پوستان آستراليا وزبان بانتو(bantu) و (Swahili) سياه پوستان آفريقا و زبانهاي سرخ پوستان آمريکا و زبانهاي درواديان هند و زبان براهويي در ايران و زبانهاي قفقازي مانند چچني و لازي و گرجستاني و اورارتو و هورياني و زبان باسک در اسپانيا و زبان هندو اروپايي تخاري و تا کمي زبان هندو اروپايي آلماني همه آگلو تينا تيو مي باشند ولي با تركي از يك ريشه نمي باشند و اصلا ارتباطي با تركي ندارند. همچنين در گروه زبان هاي آلتاييك (كه زبان تركي زيرمجموعه ي آن است) مي شود از زبان هاي منچوري و ژاپني... نام برد كه آن ها هم آگلوتيناتيو هستند ولي تركي نيستند. همان طور كه زبان انگليسي و عربي هر دو تحليلي (analytic) مي باشند ولي در دو خانواده مختلف زباني قرار گرفته اند. و منشا ديگري محسوب نمي شوند.




ergative به حالتي گفته مي شود كه در آن مفعول فعل متعدي مي تواند بدون تغيير در معنا در نقش فاعل فعل لازم بكار گرفته شود. براي مثال در زبان انگليسي، فعل open در دو جمله I opened the door و The door opened به ترتيب در قالب فاعلي و مفعولي آمده است بدون آنكه ما با استفاده از قانون هاي دستوري و فعل كمكي was بخواهيم در آن نغييري ايجاد كنيم.


چيزي به نام اقوام التصاقي زبان نداريم.. همانطور که چيزي به نام اقوام ارگتيو زبان نداريم. زبان ترکي براي نمونه يک زبان اسپليت-ارگتوي نيست برخلاف زبانهاي سومري، کردي، تالشي، لهجه هاي پارسي يزد و کرمان و فارس، پشتو. اما زبانهاي سومري و اورارتويي و هوريان و غيره همه زبانهاي اسپليت-ارگتيو هستند.
بگذاريد نظر چند دانشمند اخير را در مورد چنين اصطلاح من در آوردي بياورم هرچند پان ترکيستها براي دروغنويسي چنين اصطلاحهاي من در آوردي را بکار ميبرند.


سال 1971 فردي مجارستاني مقاله اي در مجله معتبر جهاني CA درج و ادعا كرد كه زبان مجاري و تركي و اورال و آلتايي يكي از بازماندگان زبان سومري مي باشد. ولي از طريق گونه شناسي زبان ها نمي توان همريشگي آن ها را ثابت كرد و حتا پيوند فرضي ميان دو خانواده زباني اوfرال- آلتايي نيز اثبات نشده است (Britannica: Ural and Altaic) چه برسد به سومري و زبان هاي اورالي و زبان هاي آلتايي. استدلال اين فرد درست مانند استدلال پان تركيستان است. زيرا اين فرد مي گفت چون زبان سومري التصاقي است پس زبان مجاري و سومري از يك خانواده اند. همچنين فرد ياد شده با استفاده از چند واژه مجعول سومري و تلفظ غير واقعي و تغيير معني آن ها مي خواست بگويد كه لغت هاي مشترك بسياري ميان زبان سومري و مجاري موجود است!! ما متن اصلي انگليسي پاسخ بيش از ده زبان شناس و سومري شناس بزرگ را به اين شخص افراطي در آذرگشنسپ از CA درج كرده ايم. در زبان مجاري مانند زبان تركي ريشه كلمات همواره ثابت است و لغات با افزودن پسوند هاي متفاوت به ريشه كلمات ساخته مي شود. براي همين در دوران گذشته يعني (60) سال پيش اشخاصي بودند كه فرض مي كردند اين دو زبان از يك ريشه اند. اما همانطور كه در بالا تذكر داديم نظر همه منابع معتبر بر اين است كه اين دو خانواده (اورالي و التايي) از هم جدا هستند. همچنين ادعاي يكي دانستن ريشه زبان تركي و سومري كلا باطل است. پيشوندها و پسوندها در ساختار واژگاني زبان سومري، آزادانه به كار مي روند. سومري از اين نظر با ديگر زبان هاي پيوندي آسيايي، مانند اورالي-آلتايت، دراويدي، ژاپني، و كره اي فرق دارد؛ از اين رو كه در اين زبان ها در هنگام صرف فعل، اسم، يا ضمير، تنها از پسوندهاي معيني مي توان استفاده نمود.

در ادامه، به برخي از پاسخ هاي زبانشناسان به اين افراط گر مجاري، نگاهي مي افكنيم. همين گفتارها در جاي خود، ادعاي پان تركيستان را نيز ابطال مي كند زيرا استدلال شان درست مانند آن فرد مجاري است. برخي از نوشته هاي اين دانشمندان را در اين جا مي خوانيد. اصل مقاله همان طور كه اشاره كرديم در بخش اسناد در پايان اين مقاله وجود دارد.


«اين واقعيت كه زبان سومري در عين پيچيدگي، به خوبي شناخته شده است، در صدسال گذشته بسياري را وادار كرده تا دست به قلم برند و اين زبان را در عمل به همه زبان هاي موجود در سرزمين هاي ميان پلي نزيا و آفريقا ارتباط دهند. نويسندگان چنين پژوهش هايي به گونه اي استوار و قابل اعتماد اين نكته را اثبات مي كنند كه يا زبان خودشان يا زباني كه به آن علاقه مند شده اند به زبان سومري باستان مربوط است. قاعده ي اي نگونه پژوهش ها آن است كه پژوهشگران يادشده، چند واژه ي شبيه به واژگان سومري و تعدادي از ويژگي هاي زباني سومريان را كه از بافت متن ها برداشته شده و مي تواند با ويژگي هاي دستوري چند زبان ديگر هم شباهت داشته باشد، به عنوان دليل ادعاي خود مطرح مي كنند.»


« تقسيم زبان ها به دو گونه ي «پيوندي» و «تصريفي» تنها بخشي از كل ساختار زبان را، كه ساخت شناسي واژگاني ناميده مي شود، دربر مي گيرد. شباهت ساخت شناسي واژگاني ميان دو زبان، لزوما به معناي همريشه بودن آن دو زبان نيست.»

براي مثال، همه زبان هاي زير زبان هايي پيوندي هستند، اما در گروه هايي متفاوت قرار داده مي شوند:
زبان هاي آفريقايي همچون بانتو، سواحيلي…..؛
زبان هاي دراويدي همچون تاميل و مالزيايي…..؛
زبان هاي بومي استراليا…؛
زبان هاي بومي آمريكا…؛
زبان هاي قفقاز همچون گرجي و چچني و لازي و اودي و لزگي..؛
زبان هاي هند و اروپايي همچون زبان تخاري و تا اندازه اي كمتر زبان هاي آلماني؛
زبان هاي پلي نزيايي.
و زبان هاي اورالي،
و همچنين زبان هاي آلتايي

نويسنده اي در اين باره مي گويد: «براي مثال، تخاري كه زباني هندواروپايي است، همانند سومري و مجاري، زباني پيوندي به شمار مي رود، اما هيچ كس زبان تخاري را به اين دو زبان ربط نمي دهد. در نتيجه سالها پژوهش بر روي بسياري از زبان ها از نظر پيوندي، تصريفي، يا جداگانه بودن زبان كه موضوعي پرسابقه است ولي امروزه مورد ترديد قرار دارد، من به اين نتيجه رسيده ام: از ديدگاه من، اين مفاهيم سه گانه (پيوندي، تصريفي، و جداگانه) حداكثر، مراحلي است كه زبان ها ممكن است يا بايد در گذر قرن ها از آن عبور كنند. همچنين از نظر من، چگونگي دسته بندي زبان ها به ويژگي هاي بنيادين آن ها بستگي دارد. براي مثال، زبان انگليسي را امروزه به عنوان زباني مستقل مي شناسيم، اما اين نكته پذيرفته شده است كه اين زبان پيش تر تصريفي بوده است و آثار تصريفي بودن هنوز در ساختار فعل هاي آن باقي است. اما اگر به گروهي از واژگان مانند "parent, parenthood,…" ، "man, manly, manliness,…" ، و "rest, restless, restlessness,…" توجه كنيم، ديگر نمي توان ويژگي هاي پيوندي، به معناي كلاسيك را، در آن انكار كرد.»


همچنان كه همه مي دانند، زبان عربي و زبان كردي از لحاظ ساختار لغت هر دو زباني تصريفي مي باشند ولي تا به حال هيچ كس ادعاي هم خانواده بودن اين دو زبان را نكرده است. ساختار لغت تنها يكي از ده ها ابعاد يك زبان مي باشد. اما همان طور كه اشاره كرديم زبان سومري حتا در شيوه ساختار لغت با زبان هاي تركي و مجاري بسيار فرق دارد. پيشوندها و پسوندها در ساختار واژگاني زبان سومري، آزادانه به كار مي روند. سومري از اين نظر با ديگر زبان هاي پيوندي آسيايي، مانند اورالي- آلتاي، دراويدي، ژاپني، و كره اي فرق دارد؛ از اين جهت كه در اين زبان ها در هنگام صرف فعل، اسم، يا ضمير، تنها از پسوندهاي معيني مي توان استفاده نمود. (در اينجا ميبينيد که اصطلاح عام کردن از واژه التصاقي بي معني است زيرا در ترکي تنها پسوند به بن اضافه ميشود در حاليکه در زبانهاي استراليايي و آفريقايي و سومري پيشوند و پسوند و ميانوند هر سه به بن اضافه ميشوند).

برخلاف تركي، زبان سومري زباني ارگاتيو است و ارگاتيوتي همانطور که به آن اشاره شده است امري است ثابت تر در دوران تاريخ يک زبان. زبان پهلوي (و بطور كلي زبان هاي فارسي ميانه)، همانند زبان كردي جديد، ارگاتيو گسسته بوده اند. در زبان فارسي ميانه (و نيز در زبان هاي هندو آريايي ميانه، هندي جديد، پنجابي، راجستاني، ماراتي، و سندي) «زمان گذشته» در هندو اروپايي اصلي (در قالب استمراري، گذشته كامل، و ماضي نامعين) فراموش گرديد و جاي خود را به ساختاري داد كه اسم مفعول مجهول را دربر مي گرفت. براي نمونه در مورد فعل هاي متعدي، جمله ي I hit him تبديل شد به He (was) hit by me . در نتيجه ساختاري به وجود آمد كه در آن مفعول در حالت مستقيم (نهادي) و فاعل در حالت غيرمستقيم (حالت ملكي قديم در زبان هاي ايراني، و حالت ابزاري قديم در زبان هاي هندو آريايي) قرار گرفت.

«تعريف ارائه شده از ويژگي گونه شناختي پيوندي بودن زبان ها بسيار ضعيف است. چراكه اين ويژگي اساسا از اهميت چنداني برخوردار نيست. چنان كه يك فرد با مشاهده صدق كردن ويژگي ياد شده در زبان هاي قفقازي، اورالي، و آلتاي مي تواند به سادگي به كم اهميت بودن آن پي ببرد.
زبان سومري در بسياري از موارد كاملا با زبانهاي اورالي فرق دارد. براي نمونه، در زبان هاي اورالي صرف فعل تنها به وسيله پسوندها صورت مي گيرد، اما در زبان سومري علاوه بر پسوندها، انواع گوناگوني از پيشوند وجود دارد كه به فعل افزوده مي شوند. ضماير مفعولي، وجه نماها و مفاهيم واژگاني به واسطه اين پيشوندها تعيين مي شوند. براي نشان دادن تعدد و نيز شدت يك حالت «بن» در زبان سومري مي تواند تكرار شود؛ حال آن كه اين ويژگي در زبان هاي اورالي(و التايي) وجود ندارد. درهر صورت، ويژگي هاي مربوط به گونه شناسي زبان ها حداكثر مي تواند يافته هايي آزمايشي به شمار آيد و نمي توان آن ها را سندي بر ارتباط ديرين دو يا چند زبان دانست».

بنابراين چيزي به نام اقوام اسپليت-ارگتيو زبان نداريم همانطور که چيزي به نام اقوام التصاقي-زبان نداريم. دستور زبانشناسي در دوران اخير است و شباهت يکي از صدها ويژگي درستور زباني دو زبان هيچ نشانگر پيوند دو زبان نيست.

همچنین اگر قرار است مانند پان ترکیستها جعل کرد، زبانهاي ترکي ميانوند و پيشوند ندارد. براي نمونه او در ترکی يعني خانه. اوسيز بي‌‌خانه‌ها و اوسيزلر ميشود بي‌‌خانه‌ها. بنابراين اگر بن خانه را بگيريم در زبانهاي ايراني هم پيشوند(بی) و هم پسوند(ها) به آن اضافه ميشود در حاليکه ترکي تنها محدود به همان پسوند است. با اين حقيقت ميتوان يک نتيجه دروغین هم مانند پان رکيست جعل کرد ميتوانيم ادعا کنيم که زبان سومري يک زبان ايراني بود زيرا در زبان سومري ميانوند و پيشوند فراوان وجود دارد مانند زبان فارسي.. سپس نام يک قوم تازه مانند پان ترکيستها بتراشيم. تازه زبان سومري اسپليت-ارگتيو هست مانند اورارتويي و هوري و غيره و زبانهاي کردي/تالشي و لهجه هايي از فارس و کرمان و يزد این ویژگی را دارند. براي همين میتوان یک ک نام واحد تازه ساخت که تا مانند پان ترکيستها اين تمدنهاي کهن که امروز ادامه ندارند را از آن ایرانیان دانیم. اقوام پيشوندي!! (واقعا درست مانند جوک پان ترکيستها است که به سومريها ميگويند اقوام التصاقي!! ). پس ايراني ها هم میتوانند بگویند اقوام پيشوندي و یا اقوام ارگتیو و اورارتو و هوريان و سومريان و غيره را جزو اقوام پيشوندي و اقوام ارگتیو (ویژگیهایی که در زبان ترکی نیست) بدانند. و يا برخيها موقعها مانند پان ترکيستهايي که سابق کمونيست جهان وطنی بودند و امروز نژادپرست دوآشته قومی شدند: خلقهاي پيشوندي-زبان يا ملل پيشوندی- مللهای ارگتیو.. .
و این است روش مسخره پان ترکیسم.

برای اطلاعات بیشتر بنگرید به:

http://www.azargoshnasp.net/recent_history/pan_turkist_philosophy/sumd/buqalamoonsumeri.htm
 

siroos1

کاربر تازه وارد
تاریخ عضویت
16 می 2006
نوشته‌ها
23
لایک‌ها
0
جناب آقاي استاد دوست زاده ممنون واقعا عالي بود
اين همه اطلاعات واقعا معركه هست

بهروز جان كاربر استاد افتخاري يادت نره :happy:
به من هم كه واژه من رو تو لغتنامه پيدا كردم چيزي تعلق ميگيره؟ :D
 

Behrooz

مدیر بازنشسته
کاربر فعال
تاریخ عضویت
7 سپتامبر 2004
نوشته‌ها
10,988
لایک‌ها
292
سن
46
محل سکونت
Tehran
آقای دوست زاده ؛ آتورپات سابق ؛ ماشاالله خسروانی اسبق . . .


در اینکه شما همان فرد هستید اصلا شکی وجود ندارد . اما در این مورد که فرمودید که شما از آمریکا مطلب می نویسید و من هم میتوانم آنرا چک کنم و تهمت نادانی به کاربری روا می دارید باید خدمت شما عرض کنم که شما از هر کشوری دوست دارید بفرمایید تا من از آن کشور بنویسم . از هر کجای این کره خاکی که اراده کنید بفرمایید تا من از آنجا مطلب بنویسم ( وانمود کنم که می نویسم )

شما از یک سیستم پروکسی ثابت استفاده می کنید که احتمالا کسی برای شما در روی یک سرور مشخص نصب کرده است و شما همواره با آن لاگین کرده و مطالب خود را می نویسید و این خیلی چیز پیشرفته ای نیست که تنها در اختیار شما باشد اما چون شما احتمالا اطلاعات کامپیوتری بسیار ضعیفی دارید تصور می کنید که به تکنولوژی بسیار پیچیده ای دسترسی دارید و خود را پشت ان پنهان می کنید .

اینکه دسترسی شما محدود نشده است و تا حالا هم در این مورد سخنی نگفته ام و واکنشی به این کار شما نشان نداده ام تنها و تنها به این دلیل است که از اکانت اتورپات دیگر استفاده نمی کنید و تا امروز من فرض را بر این گذاشته ام که دیگر قصد استفاده از آن اکانت را ندارید . اگر به هر دلیلی حتی یکبار با آن اکانت متصل به این فروم شوید هر 2 دسترسی شما محدود می شود و این جزو قوانین صریح فروم است و مربوط به من و شما نمی شود .

نیاز نیست پشت یک CGI Proxy که روی سروری نصب شده خود را مخفی کنید . همین که دیگر با یوزر قبلی خود مطلب نمی نویسید گویای همه چیز است .
 
بالا