P A R A D O X and .......

[Reza_A]

جلب بید....حالا اگه بگم : ""اگر هر عبارتی استثنایی داشته باشد پس این عبارت نیز استثنایی دارد"

اونوقت چی؟؟؟

اونوقت نتیجه می گیریم که فرض غلطه و بعضی عبارات استثنا ندارن.

 

[Huashan]

خب من خودم به جواب های خودم شک کردم....این حل ریاضی رو در راستای فرمایشات huashan عزیز در نظر بگیرید تا یه جواب فلسفی براش در آرم.
...

برادر به ریاضی و فیزیک ایمان بیار , ... پای فلاسفه چوبین بود :lol:

فرض کنید در یک مسابقه زنده تلویزیونی هستید که من مجری خوش قلب اون برنامه هستم .در پایان مسابقه شما اجازه میابید از میان 3 دری که به جایزه منتهی میشود یکی را انتخاب کنید. فرض کنید پشت یکی از درها 20 کیلو طلا و پشت دو در دیگر یکی یک لیوان آب انار گذاشتن!
حال فرض کنید که من می دانم پشت هر دری چه چیزی قرار دارد. نوبت انتخاب شما فرا میرسد و فرض کنید شما یک در نوعی مثلا درب اول را انتخاب کردید .در اینجا من طبق قوانین مسابقه یک درب را که پشت آن آب انار است باز میکنم , مثلا درب 3 را.
حالا به شما میگویم که تصمیمی نهایی را بگیرید و بین درب های اول (انتخاب خودتان) و درب دوم (نامعلوم) یکی را انتخاب کنید.

سوال : کدام درب را انتخاب میکنید و چرا؟

من تو این موندم , پارادوکسش کجاست

یه توضیح لطف کن برادر :happy:

 

[Huashan]

جلب بید....حالا اگه بگم : ""اگر هر عبارتی استثنایی داشته باشد پس این عبارت نیز استثنایی دارد"

اونوقت چی؟؟؟

:lol: :lol:
خوب عوضش کردین :lol:

ولی من هم همین فکر رو می کنم که ...

اونوقت نتیجه می گیریم که فرض غلطه و بعضی عبارات استثنا ندارن.

یا این درسته یا همون جواب پارادوکس غیر ممکن

 

[Reza_A]

پارل پارادوکس :

فرض کنید در یک مسابقه زنده تلویزیونی هستید که من مجری خوش قلب اون برنامه هستم .در پایان مسابقه شما اجازه میابید از میان 3 دری که به جایزه منتهی میشود یکی را انتخاب کنید. فرض کنید پشت یکی از درها 20 کیلو طلا و پشت دو در دیگر یکی یک لیوان آب انار گذاشتن!
حال فرض کنید که من می دانم پشت هر دری چه چیزی قرار دارد. نوبت انتخاب شما فرا میرسد و فرض کنید شما یک در نوعی مثلا درب اول را انتخاب کردید .در اینجا من طبق قوانین مسابقه یک درب را که پشت آن آب انار است باز میکنم , مثلا درب 3 را.
حالا به شما میگویم که تصمیمی نهایی را بگیرید و بین درب های اول (انتخاب خودتان) و درب دوم (نامعلوم) یکی را انتخاب کنید.

سوال : کدام درب را انتخاب میکنید و چرا؟

درا شانس مساوی دارن. رندوم یکیو انتخاب می کردم. مثلا صرفا چون مرغ یه پا داره همون دری رو که بار اول انتخاب کرده بودم.

 

[Dong Fang BuBai]

من تو این موندم , پارادوکسش کجاست

یه توضیح لطف کن برادر

درا شانس مساوی دارن. رندوم یکیو انتخاب می کردم. مثلا صرفا چون مرغ یه پا داره همون دری رو که بار اول انتخاب کرده بودم.

این به اسم پارادوکس معروف است..در حقیقت یه جور پازل است...

جواب دوست عزیز Reza-A بودن دلیل است و البته غلط...بیشتر تفکر بفرمایید.

 

[mazoolagh]

کلید باید در خوش قلب بودن مجری نهفته باشه

 

[Dong Fang BuBai]

کلید باید در خوش قلب بودن مجری نهفته باش

خوش قلبیم به اینه که به قوانین مسابقه عمل میکنم و حتما یک در که پشتش آب اناره رو باز میکنم!!

 

[Reza_A]

جواب دوست عزیز Reza-A بودن دلیل است و البته غلط...بیشتر تفکر بفرمایید.

مطمئنی صورت سوالو درست گفتی؟

 

[Dong Fang BuBai]

مطمئنی صورت سوالو درست گفتی؟

بله...
این جمله ام تو جواب به شما غلط املایی داشت :
"جواب دوست عزیز Reza-A بودن دلیل است و البته غلط...بیشتر تفکر بفرمایید."
درستش:
"جواب دوست عزیز Reza-A فاقد دلیل است و البته غلط...بیشتر تفکر بفرمایید."

 

[Huashan]

فرض کنید در یک مسابقه زنده تلویزیونی هستید که من مجری خوش قلب اون برنامه هستم .در پایان مسابقه شما اجازه میابید از میان 3 دری که به جایزه منتهی میشود یکی را انتخاب کنید. فرض کنید پشت یکی از درها 20 کیلو طلا و پشت دو در دیگر یکی یک لیوان آب انار گذاشتن!
حال فرض کنید که من می دانم پشت هر دری چه چیزی قرار دارد. نوبت انتخاب شما فرا میرسد و فرض کنید شما یک در نوعی مثلا درب اول را انتخاب کردید .در اینجا من طبق قوانین مسابقه یک درب را که پشت آن آب انار است باز میکنم , مثلا درب 3 را.
حالا به شما میگویم که تصمیمی نهایی را بگیرید و بین درب های اول (انتخاب خودتان) و درب دوم (نامعلوم) یکی را انتخاب کنید.

سوال : کدام درب را انتخاب میکنید و چرا؟

راهنمایی ؟ :happy: , این یه مقدار عجیبه ...

حسه ششمم می گه که جواب ربطی به درب ها نداره , باید جای دیگه دنبالش گشت , برادر راهنمایی بکن :happy:

 

[Dong Fang BuBai]

حسه ششمم می گه که جواب ربطی به درب ها نداره , باید جای دیگه دنبالش گشت , برادر راهنمایی بکن

عزیزان ریاضی حلش کنید

راستی من رفتم تحقیق و تفکر در باب چند مسئله مطرح شده کردم که تا چند دقیقه دیقه نتایجش رو مینویسم...

 

[Dong Fang BuBai]

پارادوکس:

فرض کنید شما با قهرمان دوی جهان میخواهید مسابقه دهید. اما از آنجا که او از شما بسیار سریع تر است , اجازه میدهد که شما زودتر شروع کنید.
بنابراین شما شروع کرده و به نقطه A می رسید , در این لحظه قهرمان نیز شروع به حرکت میکند. وقتی قهرمان به نقطه A برسد شما در نقطه ای مانند B هستید , قهرمان ادامه می دهد و به نقطه B میرسد , ولی در این جا شما به نقطه ای دیگر هر چند با فاصله ای کوچک رفتید. اگر همین روند را ادامه دهیم نتیجه میشود که قهرمان هرگز به شما نمیرسد.لذا شما مسابقه را خواهید برد.

خب به لحاظ فلسفی این جا دو تا مشکل هست

1) طبق استدلال که فرد کند سرعت مدام از یک نقطه به نقطه بعدی میرود , در خودش این مطلب را مستتر دارد که خط از بی نهایت نقطه تشکیل شده ...بنابراین اصلا هیچ کدام نمیتوانند به قصد برسند چرا که موجود متناهی نمیتواند حرکت نامتناهی انجام دهد.
2)اصولا مشکل بزرگ از آنجا آغاز میشود که ما حرکت این دو را به حرکن روی خط و از آنجا به حرکت رو ی نقطه نسبت میدهیم...درحالیکه اصل حرکت این دو ارتباطی به خط و نقطه هایش ندارد .این قیاس بی پایه است که مشکل را پدید می آورد.

 

[Dong Fang BuBai]

پارادوکس اعدام :
به یک زندانی گفته می شود که تو در هفته آینده بین روزهای شنبه تا پنجشنبه اعدام خواهی شد، ولی او از روز اعدام خود مطلع نخواهد شد. بدیهی است که روز اعدام شخص پنجشنبه نخواهد بود، زیرا اگر تا روز چهارشنبه اعدام نشود و یک روز باقی بماند بر او آشکار می شود که در روز باقی مانده اعدام می شود . روز اعدام او چهارشنبه هم نخواهد بود، زیرا اگر تا روز سه شنبه زنده بماند برپایه همین استدلال بالا می داند که روز پنجشنبه اعدام نمی شود، در می یابد که روز چهارشنبه اعدام خواهد شد ، ولی به او گفته اند از روز اعدام خود اطلاع نخواهد یافت! همینطور تعمیم استدلال به روزهای دیگر هفته، نشان می دهد او هرگز در هیچیک از روزها نمی تواند اعدام بشود.

روز اعدام همان شنبه است و ایتدلال زندانی غلط چرا ؟ چون :

زندگی زندانی در حیطه دنیای واقعی است و در دنیای واقعی حرکت ایام به سمت جلو می باشد.اما زندانی در ذهنش با در نظر نگرفتن این واقعیت استدلال رو به عقب میکند..اینجا است که تناقض حاصل میشود...
حالا اگر رو به جلو استدلال کنیم خواهیم دید که شنبه اعدام میشود!

 

[Reza_A]

خب به لحاظ فلسفی این جا دو تا مشکل هست

1) طبق استدلال که فرد کند سرعت مدام از یک نقطه به نقطه بعدی میرود , در خودش این مطلب را مستتر دارد که خط از بی نهایت نقطه تشکیل شده ...بنابراین اصلا هیچ کدام نمیتوانند به قصد برسند چرا که موجود متناهی نمیتواند حرکت نامتناهی انجام دهد.
2)اصولا مشکل بزرگ از آنجا آغاز میشود که ما حرکت این دو را به حرکن روی خط و از آنجا به حرکت رو ی نقطه نسبت میدهیم...درحالیکه اصل حرکت این دو ارتباطی به خط و نقطه هایش ندارد .این قیاس بی پایه است که مشکل را پدید می آورد.

من باز نگرفتم. اول اینکه " سرعت مدام از یک نقطه به نقطه بعدی میرود" یعنی چی؟ شاید منظور اینه که فرد از یک نقطه به نقطه دیگر میره. خوب میره دیگه، مگه نمیره؟
دوم اینکه حرکت نا متناهی یعنی چی؟ یعنی طی مسافت نا متناهی؟ خوب اینجا که مسافت نامتناهی نیست.
سومین مورد اینه که حرکت بین نقاط متوالی درنظر گرفته شده، نه روی نقطه. بهرحال حرکت روی خط انجام میشه. اگرچه در استدلالی که در پارادوکس بهش اشاره شده، اصلا اشاره ای به حرکت روی خط نشده و به حرکت بین نفاط اشاره شده. (البته دوتا نقطه رو میشه با یه خط بهم وصل کرد. ولی چه عیبی داره که حرکت از یه نقطه به نقطه دیگرو، حرکت روی خط واصل اون دو نقطه در نظر بگیریم؟)

 

[Reza_A]

روز اعدام همان شنبه است و ایتدلال زندانی غلط چرا ؟ چون :

زندگی زندانی در حیطه دنیای واقعی است و در دنیای واقعی حرکت ایام به سمت جلو می باشد.اما زندانی در ذهنش با در نظر نگرفتن این واقعیت استدلال رو به عقب میکند..اینجا است که تناقض حاصل میشود...
حالا اگر رو به جلو استدلال کنیم خواهیم دید که شنبه اعدام میشود!

اینکه حرکت ایام روبه جلوست تناقضی با نحوه استدلال زندانی ندارد. اینکه با توجه به گفته های قاضی، ابتدا در مورد روز آخر به نتیجه برسد، سپس درمورد روز یکی مونده به آخر به نتیجه ای برسد و همین رویه را تا روز شنبه ادامه بدهد چه مخالفتی با جهت گردش ایام داره؟ اگر فرض کند حرکت ایام روبه عقب است و از این فرض به نتایجی برسد، اونوقت اون نتایج بی اعتبار خواهند بود.
حالا اگر شنبه اعدامش نکردند و یکشنبه اعدامش کردند چی؟ هم در یکی از روزهای هفته اعدام شده و هم از روز اعدامش بی اطلاع بوده.

 

[Dong Fang BuBai]

من باز نگرفتم. اول اینکه " سرعت مدام از یک نقطه به نقطه بعدی میرود" یعنی چی؟ شاید منظور اینه که فرد از یک نقطه به نقطه دیگر میره. خوب میره دیگه، مگه نمیره؟
دوم اینکه حرکت نا متناهی یعنی چی؟ یعنی طی مسافت نا متناهی؟ خوب اینجا که مسافت نامتناهی نیست.
سومین مورد اینه که حرکت بین نقاط متوالی درنظر گرفته شده، نه روی نقطه. بهرحال حرکت روی خط انجام میشه. اگرچه در استدلالی که در پارادوکس بهش اشاره شده، اصلا اشاره ای به حرکت روی خط نشده و به حرکت بین نفاط اشاره شده. (البته دوتا نقطه رو میشه با یه خط بهم وصل کرد. ولی چه عیبی داره که حرکت از یه نقطه به نقطه دیگرو، حرکت روی خط واصل اون دو نقطه در نظر بگیریم؟)

پارادوکس مسئله هم همینجا درست میشه , حرکت دونده ها مستقل از خط است ؛ در حالیکه در صورت مسئله حرکت دونده ها رو به حرکت روی نقاط تعبیر کرده است .
اما حرکت نامتناهی یعنی چه ؟ طبق صورت سوال کند رو تر مدام از نقطه ای به نقطه دیگر میرود هر چند با فاصله کم , این یعنی اصولا کند رو تر هم باید به نهایت نقطه طی کند , یعنی حرکت نامتناهی داشته باشد.
در پارادوکس یا یک عبارت به ظاهر صحیح ما به نتیجه غلط میرسیم . اینجا هم همین است .حرکت افراد مستقل از خط و نقاط فرضی ماست .در حالیکه ما این دو را به هم مربوط نموده ایم.
یک نکته دیگر رو هم اشاره کنم و اون اینکه در بررسی حرکت این دو در صورت سوال میگوییم :
A حرکت کرده به نقطه 2 میرود , B حرکت کرده و به نقطه 1 میرسد...انگار که در هر مرحله از استدلال یکی را به طور ضمنی ثابت گرفته ایم.


[

 

[Dong Fang BuBai]

اینکه حرکت ایام روبه جلوست تناقضی با نحوه استدلال زندانی ندارد.

خب مشکل همینجا است دیگه ...حرکت ایام که از استدلال زندانی طبعیت نمی کنه...

 

[Reza_A]

پارادوکس مسئله هم همینجا درست میشه , حرکت دونده ها مستقل از خط است ؛ در حالیکه در صورت مسئله حرکت دونده ها رو به حرکت روی نقاط تعبیر کرده است .
اما حرکت نامتناهی یعنی چه ؟ طبق صورت سوال کند رو تر مدام از نقطه ای به نقطه دیگر میرود هر چند با فاصله کم , این یعنی اصولا کند رو تر هم باید به نهایت نقطه طی کند , یعنی حرکت نامتناهی داشته باشد.
در پارادوکس یا یک عبارت به ظاهر صحیح ما به نتیجه غلط میرسیم . اینجا هم همین است .حرکت افراد مستقل از خط و نقاط فرضی ماست .در حالیکه ما این دو را به هم مربوط نموده ایم.
یک نکته دیگر رو هم اشاره کنم و اون اینکه در بررسی حرکت این دو در صورت سوال میگوییم :
A حرکت کرده به نقطه 2 میرود , B حرکت کرده و به نقطه 1 میرسد...انگار که در هر مرحله از استدلال یکی را به طور ضمنی ثابت گرفته ایم.


[

ولی من هنوز فکر می کنم که مساله حرکت رو بین نقاط فرض کرده. نه روی نقاط.
به نظر من این نقاط فرضی نیستند. بلکه واقعی هستند. وقتی مساله میگه تا وقتی دونده سریعتر به نقطه A (که یک نقطه واقعی اما دلخواه است) می رسد، شما به نقطه B می رسید، این نقطه B یک نقطه حقیقیست که میشه اونو مشخص کرد و بهمین ترتیب سایر نقاط.
مساله در هنگام حرکت یکی، دیگری رو ثابت فرض نکرده. حتی اصل گیر قضیه همینه که وقتی دونده سریعتر بسمت شما حرکت می کند، شما سرجاتون نمی ایستید و شما هم کمی حرکت می کنید.

 

[Reza_A]

خب مشکل همینجا است دیگه ...حرکت ایام که از استدلال زندانی طبعیت نمی کنه...

زندانی که توی استدلالش حرکت ایام رو روبه عقب فرض نکرده. ترتیب گذر ایام باید با فرضیات استدلال زندانی مطابقت داشته باشه. نه با ترتیب نتیجه گیری درمورد روزها.

 

[Dong Fang BuBai]

ولی من هنوز فکر می کنم که مساله حرکت رو بین نقاط فرض کرده. نه روی نقاط.

درست است ..میتوان حرکت را بین نقاط فرض کرد, اما ذات حرکت همچنان مستقل از نقاط و خط فرضی ما است.این موضوع منجر به بخشی از اسکال پارادکس میشود.

زندانی که توی استدلالش حرکت ایام رو روبه عقب فرض نکرده. ترتیب گذر ایام باید با فرضیات استدلال زندانی مطابقت داشته باشه. نه با ترتیب نتیجه گیری درمورد روزها.

وقتی از عقب به جلو میاد یهنی که عملا این جوری فرض کرده..از جلو استدلال کنید ببینید چی میشه:

اگه تا پایان روز شنبه اعدام نشم پس دریکی از 5 روز بعدی اعدام میشم و اگه تا پایان 1 شنبه اعدام نشوم پس در یکی از 4 روز مانده اعدام میشوم...میبینید که این استدلال او را به جایی نمی رساند...این نحوه استدلال صحیحی است چرا که مطابق حرکت طبیعت است...استدلال زندانی در خلاف حرکت طبیعت است و لذا در مورد آن نمی تواند صدق کند.